Sonja Šmuc: Verjeti šarlatanom, ki so »doktorirali« iz teorij zarote na socialnih omrežjih, je nova dimenzija družbenega tveganja

O družbenih trendih, ki jih je aktualizirala in pospešila situacija s pandemijo, smo se pogovarjali z mag. Sonjo Šmuc, Generalno direktorico GZS, ki je bila pred tem 12 let izvršna direktorica Združenja Manager (ZM). S svojim delom aktivno podpira razvoj menedžmenta in voditeljstva v Sloveniji in širše. Posveča se številnim vidikom konkurenčnosti gospodarstva, predvsem trgu dela, davčnemu sistemu ter poslovni etiki.
 

Večkrat poudarjate, da je za zdravje gospodarstva pomembno, da se krog dajanja in prejemanja vrti. Spomnite nas na recipročnost, ki ste jo poimenovali »ekološka potrošnja«. Kako torej lahko pospešimo prave prehode v drugačno dojemanje stvarnosti?

V zadnjih letih, ko se krepi zavedanje, da porabljamo svetovne vire tega planeta bistveno hitreje, kot se obnavljajo, prihaja do drugačnih dojemanj sobivanja človeka z naravo. V tem duhu so se pojavila vprašanja, ki naslavljajo dileme, kako zagotoviti dolgotrajno zanesljivo oskrbo. Povečala so se razmišljanja o »nerasti« oz. o zmanjšanju rasti ter o umiritvi svetovnega gospodarstva. A po drugi strani je celotno gospodarstvo nastavljeno na sam koncept rasti, ker to ljudje pričakujemo – želimo imeti višje plače in višji materialni standard.
 
Imamo torej dve kontradiktorni usmeritvi. Zaradi samega prirasta ljudi, ki bi morali biti upravičeni do enakega standarda, kot ga imamo na Zahodu, pa je seveda nujno, da se spodbuja zelene iniciative in trajnostni razvoj, ki seveda vključuje drugačne metodološke in poslovne pristope.
 
Ekološka potrošnja v tem oziru pomeni recipročnost – če ne trošimo, je to udarec za nekoga drugega, za kogar je naše trošenje prihodek, zato potrošnja ostaja pomembna. Spreminja pa se vsebina, torej to, kar kupujemo - to mora čedalje bolj odražati pomen trajnosti in zavedanja, kako so družba, ekonomija in gospodarstvo prepleteni.
 

Torej kako na eni strani uskladiti zahteve po gospodarski rasti z istočasnim naravnim prirastkom gospodarstva in idejo po trajnosti? To so dileme, ki burijo duhove sodobnih družb že od časa tradicionalnega zloma vere v znanost, ki se je po mnenju nekaterih zakoreninila od Černobila dalje.

Potreba po gospodarski rasti se bo zaradi naraščajočega števila prebivalstva nedvomno krepila. A po drugi strani vemo, da nimamo dovolj virov za tako rast. Včasih je videti, kot da nimamo alternative. A gledano skozi zgodovino, človeštvo vedno najde rešitev. In verjetno je pot, ki jo bomo morali najti, maksimalno dobro upravljanje z viri, ki jih imamo. In s tveganji, ki jih sodobni čas prinaša (npr. covid-19).
 
Eden od odgovorov na to dilemo je brez dvoma že uveljavljen koncept krožnega gospodarstva. V dobrem povezovanju in zapiranju celotnega kroga nekega izdelka in v skrbnem ravnanju z naravnimi viri so odgovori na številna pereča vprašanja sodobnega časa. Vire  moramo vračati v ta osnovni krogotok. In obenem krepiti vero v zaupanje in rešitve, ki nam jih prinaša znanost.
 

Kako pa se po vašem mnenju lahko ljudje na takšne spremembe odzovemo. Kakšna so pričakovanja?

Ljudje se bomo vedno uprli tistemu, kar ni dobro za nas. Pri tem pogosto gledamo zelo kratkoročno. Všeč nam je naša cona udobja. Samo poglejte promet. Vemo, da je pomemben vir onesnaževanja zraka in podnebnih sprememb, in vendar zelo počasi spreminjamo svoje navade. Preprosto se upiramo temu, da bi žrtvovali svoj otipljiv življenjski standard za prihodnje dobro planeta.


Politiki, ki morajo gledati bolj dolgoročno, morajo računati na te racionalne in neracionalne človeške vzvode. Ljudem je treba pokazati, da ne bodo nič dobili, brez da bi kaj žrtvovali. Zato bi bil verjetno optimalen izid ravnovesje med po eni strani okoljevarstvenimi iniciativami in varovanjem planeta in po drugi strani iskanjem rešitev za kakovostne službe, višje plače, nove storitve in nove produkte. Našo prihodnost je treba utemeljiti na dognanjih stroke in znanja kot generatorja vsake realne spremembe. A težava nastane, ko se izkaže, da so ljudje začeli dvomiti v moč znanosti. Mnogi, ki so »doktorirali« na socialnih omrežjih, se razglašajo za strokovnjake. A to niso. So navadni šarlatani.
 

Kako pa gledate na covid krizo?

Sedanja zdravstvena kriza se je že prelevila v gospodarsko krizo. Države, tudi Slovenija, z različnimi ukrepi preprečujejo, da bi zdrsnila v močno socialno krizo, kar je praviloma posledica gospodarske krize. Tam, kjer ni toliko vzvodov za vzdrževanje doseženega stanja, je že izginilo ogromno delovnih mest. Veliko ljudi je zdrsnilo pod mejo revščine, kar je tragedija.
 
Neumorno je treba iskati načine za premostitev tveganj, ki jih revščina potegne za seboj. Zato moramo ustvarjati pogoje za zagon gospodarstva, ker to daje možnosti za nova delovna mesta in dostojno kakovostno življenje; zaposlenost pa najbolje varuje pred revščino. To pa lahko naredimo, ko imamo potrošnjo, ko jaz kupim nekaj od vas in vi od mene. Ko izmenjamo znanja, veščine, kompetence, produkte in storitve in ko tok dajanja in prejemanja teče v obeh smereh. Temu rečem »ekološka potrošnja«. Ko krog pretrgamo, izgubimo delovna mesta. In ko ni služb, ki v velikem delu sveta pomenijo preživetje, ljudje pozabijo, da so jim pomembni tudi narava in prihodnje generacije. Da bi bilo čim več ljudi zeleno usmerjenih, jih mora čim več imeti sredstva za normalno življenje.
 

Kako pa gledate na zeleno osveščenost in družbo, ki oči upira v brezogljično prihodnost?

Ni dvomov, da je brezogljičnost ali bolje rečeno nizka ogljičnost edina perspektiva človeštva. A naj še enkrat opozorim, ljudje nismo narejeni tako, da bi gledali daleč v prihodnost. Težko se odpovemo že sladici ob kosilu in težko se spravimo h gibanju, čeprav vemo, da je to dobro za nas. A če  predpostaviva, da bi ljudje zaradi »zelene osveščenosti« pričeli izgubljati delovna mesta, se bodo temu prej ali slej uprli. In se lahko tudi obrnili proti skrbi za okolje, kar bi bila katastrofa za naslednje generacije.


Danes na primer ocenjujemo, da bo cena električne energije precej zrasla. Na ravni države se ocenjuje (razprave okrog Nacionalnega energetskega podnebnega načrta), da bodo podražitve povzročile, da bo okoli 20 odstotkov gospodinjstev pahnjenih v energetsko revščino, kar pomeni, da bodo nekateri zelo težko plačevali položnice za elektriko. Na drugi strani enačbe nekateri politiki tolažijo, da ne bo tako hudo, ker bodo ljudje spodbujeni, da energetsko obnovijo svoje domove, da bi znižali stroške elektrike. To je slišati idealno, a v praksi bodo eni to zmogli, tisti, ki nimajo dovolj prihrankov za investicijo v izolacijo svoje hiše, v toplotno črpalko, v manj potratno belo tehniko …, pa bodo na precej slabšem. Zato prispevek državljanov k ohranjanju okolja ne more biti enako visok pri vseh. Z ustreznimi politikami je treba na to računati in pripravljati ukrepe, ko cena prehoda v bolj trajnostno družbo ne bo previsoka za ta najbolj ranljiv del prebivalstva.
 

Torej ideja trajnostnega razvoja le ni tako enostavna?

Trajnostni razvoj je sestavljen iz treh dimenzij, torej narave, družbe in ekonomije. Te ravni so medsebojno povezane. In vse tri morajo soobstajati v ustreznem ravnovesju. Če vlečemo le v eno smer, na primer v smer družbe, pozabimo na naravo. Če pozabimo na ekonomijo, se izgubi podlaga za spremembe in preprosto zmanjka denarja za velike cilje. Če zanemarimo naravo, smo se odrekli prihodnosti. Vsaka od teh treh dimenzij potrebuje pozornost, sicer ustvarjamo napetosti med njimi.
 
V Sloveniji se na primer pričakuje, da bo povprečno gospodinjstvo investiralo od 10 do 12 tisoč evrov za namene trajnosti v tem desetletju. A dvomim, da ima vsako gospodinjstvo možnost takšnih naložb. Država pa lahko podpre tako vedenje s subvencijami in drugimi ukrepi. A v konkretnih politikah še nismo zaznali, kako točno nagovoriti to vprašanje.
 
Ob razmišljanju o varovanju resursov, ki jih imamo, moramo razmišljati tudi o ljudeh in njihovih pričakovanjih. Da samo ohranjamo planet, motivira določen delež ljudi. Lahko vidimo, da vseh to ne nagovori, kaj šele motivira. Samo poglejte, koliko korakov nazaj so naredile nekatere države od pariškega sporazuma, kljub naraščajočim dokazom, da ljudje povzročamo podnebne spremembe in uničujemo biodiverziteto planeta. Zato je treba ob misli na okolje podpirati tudi ekonomijo, ki daje delovna mesta in omogoča ljudem materialno varnost ter jo povezati s trajnostjo in družbenim zadovoljstvom. Le tako usklajeno se bomo premikali naprej. Sicer pa, če podpiramo le en del triade, pride do težav in do kontra učinka, ko se ljudje obrnejo proti, pa naj je to še tako noro.
 

Torej smo dvignili nivo zavedanja in diskurza in naredili ključne premike? Ali še vedno iščemo bližnjice?

To bomo videli čez čas, kako globoko so okoljske in družbene spremembe vplivale na naše védenje in kako na naše vedenje. Prepričana sem, da smo naredili pomembne premike glede varovanja okolja, skrbi pa me, da uvidi znanosti še vedno zelo počasi pronicajo do ljudi in do politike.
 
Znanost je na taljenje ledenikov ali na izgubljanje biotske pestrosti opozarjala že vsaj pol stoletja. Da v EU podpiramo zeleno in trajnostno gospodarstvo, smo se zavezali s kjotskim in pariškim sporazumom, tudi naslednja finančna perspektiva, ki določa, kaj se bo financiralo iz Bruslja, je zeleno jasno postavila med prioritete. Še vedno pa ostajajo odprta vprašanja, kako zelene politike preliti v realno gospodarstvo, in ga pri tem spodbuditi, ne pa zatreti, in kako jih prenesti v konkretne lokalne politike držav.


Ker smo gospodarstvo ljudje, slednji ne smejo nikdar izpasti iz enačbe. In pri tem prehodu smo in bomo zelo odvisni od znanosti, da bo poiskala rešitve za probleme, ki smo jih ustvarili – od mikroplastike v morju, lovljenja CO2 iz okolja do skrbne uporabe omejenih surovin, izkoriščanja odpadkov itd. Tu smo odvisni od najbolj pametnih glav, ki jih Zemljani premoremo.

V tem pogledu smo soodvisni kot človeštvo, kot civilizacija. In ja, verjamem, da smo ljudje, ko smo sočeni z realnim problemom, sposobni velikih prebojnih inovacij. In ko neke rešitve, četudi morda najprej nimajo široke podpore, postanejo komercialno zanimive, postanejo »mainstream«. To se denimo sedaj dogaja električnim avtomobilom, tudi zaradi odločne podpore držav. Postali so družbeno sprejemljivo ravnanje. Na tak način se kot družba premikamo naprej – osvojimo drugačno zavedanje in posledično spreminjamo svoje navade, svojo kulturo. Ko rešimo en problem, se posvetimo drugemu.
 

Sodobni čas je čas digitalizacije in etičnosti. Se vam zdimo dozoreli za ustrezne etične rešitve sodobnih izzivov številnih družbenih področjih?

Etičnost in sebičnost, znotraj slednjega tudi neetičnost – oboje je v nas. Verjamem, da je prvo vedno močnejše. Samo poglejte, koliko bolečine smo občutili ob požarih v oddaljeni Avstraliji, ko se je na milijone živali in ljudi borilo za obstoj. Kako v slovenskih vaseh priskočijo na pomoč družinam, ki jim narava odnese hišo. Koliko sredstev zberemo Slovenci, da gredo lahko otroci iz ogroženih družin na morje. Tega je veliko. Kot človeštvo imamo vcepljeno etiko in nam je mar za okolje. Brez tega ne moremo preživeti. Zato sem prepričana, da sebičnost nikdar ne more prevladati, a je tudi izkoreniniti ne moremo. Konec koncev je včasih zelo koristna.  
 
Lahko je vir nečesa novega; npr. nekdo »sebično« reši svoj problem, ki postane odlična podjetniška ideja v korist številnim. Ne moreš računati na večno in neusahljivo človekoljubje, saj je Mater Terez in Nelsonov Mandel le peščica na svetu. Večina nas je zgolj običajnih smrtnikov.


Morda morata oba principa – človekoljubje in naravna sebičnost – sovpadati, se dopolnjevati? Če to pojasnim na primeru podjetništva: podjetnika lahko navdihuje želja, da da širši doprinos svetu, z rešitvijo nekega konkretnega problema. Da pa bo ta želja, ki zahteva razvoj nečesa novega, vztrajanje na tej poti, ki je pred nezanesljivim uspehom polna zanesljivih padcev in udarcev, ostala močna, mora podjetnik v vsem tem iskanju videti agendo zase. Torej, kaj je v tem popotovanju zanj in za njegovo podjetje dobrega, tvornega. Tudi v čisto osebnih koristih se lahko skriva notranja motivacija, iz katere ljudje črpajo tisto prebojno moč, ki je ključna za velike in male preboje. In ko neka zadeva postane osebna, ima človek več energije in s tem večjo verjetnost uspeha, saj je popolnoma predan cilju.
 
Lahko bi zaključila, da je prava dimenzija ustrezna doza tako človečnosti kot sebičnosti. Kajti nikdar se ne bojo vsi samo odrekali in odrekli. To ni trajnostna človeška lastnost. Pojavi se občasno, ko nas motivira nekaj drugega, večjega od nas. A na tem ne moremo zastaviti prihodnosti. Veliko bolj smotrno je, da stavimo na recipročnosti in uravnoteženosti dajanja ter sprejemanja.
 

Biofilne (stremeče k dobremu) in nekrofilne (stremeče k slabemu) identitete Fromma opozarjajo, da človeka lahko usmerimo k iskanju tistega, kar podpira principe življenja. Se strinjate, da smo vsak zase sprogramirani z znanji, profesionalnimi iniciacijami, izkušnjami in stališči ter da lahko s skupnimi močmi ustvarimo družbo, ki se bo zavedala teh pogojenosti?

Pravni red je tisti, ki v praksi zaobjame težnjo nekega naroda po spodbujanju, vsaj praviloma, dobrih identitet. Glede spoštovanja človekovih vrednot smo izredno napredovali, vsaj v zahodnih civilnih družbah jih zelo poudarjamo. Seveda je razlika med družbami, ki poudarjajo kolektivnost, in družbami, ki poudarjajo individualnost. Na Zahodu smo morda že nekoliko zašli v poudarjanje pravic posameznika, ki postajajo pomembnejše od koristi širše skupnosti. To ni nujno dobro. Rastočo moč posameznika na račun padajoče vloge skupnosti lahko opazujemo pri odzivanju ljudi, zlasti na socialnih omrežjih, ki imajo čedalje bolj radikalizirana mnenja o zadevah, na katere se pogosto sploh ne spoznajo.
 
Živimo v času neslutenih sposobnosti znanosti, predvsem zaradi digitalizacije, ki omogoča hipno izmenjavo znanja ter poglabljanje metodoloških in znanstvenih pristopov. Torej imamo na eni strani novo renesanso in propulzivno krepitev intelektualnih sposobnosti človeštva. Na drugi strani pa smo s socialnimi omrežji, tabloiziranjem medijev, pa tudi z višjo izobrazbo populacije ustvarili okolja, kjer se posamezniki čutijo opolnomočene, da presojajo o vsem in tako razvrednotijo prave strokovnjake.
 
Mnogi zanikajo znanost in stroko, zlahka podležejo lažnim novicam in teorijam zarote in jih kot poblazneli verniki širijo naprej. Ta pavperizacija umov ne vodi v dvig zavesti, kvečjemu k novim tenzijam in nazadovanju. Ali je v takem okolju stroka sploh še lahko stroka?
 
Zelo nazoren primer je denimo cepljenje pred nevarnimi, nalezljivimi boleznimi. Kako je to sploh lahko vprašanje? Preko 99 odstotkov zdravnikov verjame v dobrobiti cepljenja, laiki pa navijajo za odpravo obveznosti cepljenja. Če sama nimam medicinske izobrazbe, je edino logično, da zaupam presoji tistih, ki so svoje strokovno življenje posvetili temu področju, saj se zato meni ni treba ukvarjati s tem, ampak se lahko osredotočim na nekaj drugega, kar je del moje stroke.
 
Če cenimo in spodbujamo napredek stroke, potem je zaupanje v strokovna dognanja boljša odločitev kot še tako moderni dvom. Tako bomo lažje sledili obče dobremu kot posamezniki in kot družba.
 

Zdi se, da so kognitivne sposobnosti generacij vse manjše. Ljudje smo ali znalci ali posnemovalci. A za resnično znanje je potreben čas in vlaganje sebe ter odrekanje. Da te znanje preobrazbi, da postaneš strokovnjak, je to stvar celovite predaje. Se strinjate?

Znanje zahteva veliko od človeka. Tudi zato, ker so naši možgani naravnani tako, da raje poiščejo bližnjice in niti ne razmišljajo. A problemi sodobnega sveta so zelo kompleksni in zahtevajo zelo močan angažma z neprestanim učenjem in izpopolnjevanjem. Zato je ena najboljših poti, da verjamemo in zaupamo stroki, ki pa mora izkazovati vse kvalitete poglobljenega in širokega raziskovalnega duha. Saj ti eksperti vlagajo leta ali desetletja v specifična znanja in veščine, ki jih preko svojega dela vračajo družbi. Vsak od nas lahko poišče svoja področja, v katerih se izpopolnjuje in jih razišče do obisti. Naša spoznanja so potem tisto, kar damo drugim in od njih vzamemo njihova spoznanja; kar je na nek način intelektualna delitev dela med strokovnjaki.
 
Če kot potrošniki zaupamo proizvajalcem avtomobilov, pralnih strojev in telefonov, da vedo, kaj delajo, potem zaupajmo tudi znanstvenikom, ko nas opozarjajo na podnebne spremembe, nujnost cepljenja ali priložnosti v jedrski energiji. Zgrešeno je, če sebe v vsakem času ne glede na okoliščine in kontekste postavljamo v vlogo prerokov in znalcev. Tako da ja, se strinjam z vašimi ugotovitvami, lahko smo znalci ali posnemovalci. Cilj pa je vselej, da s skupnimi močmi podpremo vse stebre družbe znanja in empatije.