Dinozavri so izumrli (miške pa preživele)

V pogovoru z njim in z Medejo Lončar, podpredsednico Združenja, sicer pa direktorico Siemens Slovenije in Hrvaške, smo odkrivali njun pogled na razvojne izzive Slovenije in sodobnega sveta, pa tudi napake in drzne poteze njunih karier.

Kako vidite vlogo Združenja Manager v slovenski družbi?

Medeja L.: Združenje je stanovska organizacija menedžerjev. Biti menedžer pa je poklic s poslanstvom, ki nosi s seboj zelo veliko odgovornost. Združenje omogoča izmenjavo izkušenj in znanj ter ustvarja prostor, v katerem gradimo pravila in standarde ter se primerjamo tudi s tujino in izmenjujemo dobre prakse vodenja. Gre za zahtevno delo, za katero ne veljajo enostavna in splošna pravila, pač pa mora vsak menedžer izdelati in prilagoditi svoj pristop, saj je vsako podjetje drugačno od drugih. Pri tem smo menedžerji pogosto precej sami, zato nam stanovska organizacija omogoča osebno deljenje izkušenj, kar je zelo dragoceno.
Vojko Č.: Da so aktivnosti Združenja pomembne in prave, potrjuje več dejstev. Naraščajoče število aktivnih članov, teh je že več kot 1200, odmevnost dogodkov in ugled Združenja ter številna vabila k udeležbi na tematskih srečanjih so najbolj verodostojen dokaz, da Združenje kot stanovsko in strokovno organizacijo potrebujejo tako menedžerji kot Slovenija.

Gospod Čok, vi ste predsednik častnega razsodišča pri Združenju Manager, koliko dela ima razsodišče?

Vojko Č.: Na srečo vedno manj. Zadnji konkretni primer smo obravnavali pred dvema letoma, od takrat pa večinoma bolj spremljamo splošno klimo med člani. Etična drža in spoštovanje etičnega kodeksa očitno nista več šibka točka slovenskih menedžerjev. Se pa na takšnih mestih vsekakor pojavljajo skušnjave, na katere moramo biti pozorni.
Medeja L.: Častno razsodišče Združenja je eno redkih, ki je kar nekaj naredilo na kritičnih primerih. Da se izboljšuje percepcija menedžerjev v Sloveniji, je tudi zasluga tega, da smo v določenem trenutku znali presekati z načini dela in s člani, ki niso bili v skladu z našimi načeli.

Stanovska združenja so zelo zaslužna za mreženje med ljudmi iz različnih družb. Iz teh povezav lahko nastane veliko dobrega, koliko pa so takšne povezave tudi škodljive?

Vojko Č.: Vsaka dobra stvar ima lahko tudi senčne plati, a v celoti gledano tovrstno mreženje prinese veliko novih idej, tudi projektov. Gre za aktivnost, ki ni nikoli končana. Slabe prakse nezakonitih ali neetičnih dogovorov pa se običajno ne začenjajo v takšnih združenjih. Sporni dogovori se rojevajo za raznimi skritimi omizji, ne pa znotraj stanovskih organizacij, še zlasti če so te pod nenehnim budnim očesom javnosti, kot je na primer naše Združenje.
Medeja L.: Nikoli nisem imela občutka, da bi Združenje Manager negovalo prakse, ki bi bile škodljive. Ne deluje ne kot lobistična ne kot elitistična skupnost, saj je odprta in široka organizacija. Tudi v upravnem odboru se mnenja precej krešejo, saj smo zelo različni in prihajamo z različnih področij in iz različno velikih podjetij. Tudi sama menim, da so možnosti izkoriščanja mreženja v bolj zaprtih družbah.

So pri nas slabe prakse med menedžerji dovolj dobro raziskane in preganjane?

Vojko Č.: Pri odkrivanju postajamo učinkovitejši in pogumnejši, res pa je, da to počnemo z določenim časovnim zamikom, kar pogosto ustvarja vtis, da so v boju zoper tovrstne slabe prakse mediji celo bolj učinkoviti kot pa institucije, ki so za to poklicane. Precej manj smo učinkoviti pri sankcioniranju teh nepoštenih ravnanj, pri tem namreč kot po tekočem traku prepogosto izgubljamo bitko s časom.
Medeja L.: Se pa situacija vedno bolj izčiščuje. V zadnjih desetih oziroma dvanajstih letih smo v Sloveniji na tem področju naredili velik korak naprej, tudi v javnem sektorju.

 

• Saša Mrak: Višja produktivnost
• Cilj mora biti vtetoviran ... magari na rit

V svetu se zdi, da se gospodarska moč vedno bolj koncentrira v manjšem številu predvsem tehnoloških družb, kako gledate na to?

Medeja L.: Monopolizacija ne more biti dobra. Na področju umetne inteligence, ene najpomembnejših tehnologij prihodnosti, je Evropa na primer v položaju med ZDA in Kitajsko, ki se borita za primat. V ZDA je ta razvoj spodbujan pretežno iz privatnega sektorja, na Kitajskem povsem iz inštitucij, v Evropi pa obstaja primerna mešanica obojega. Največ smo napravili tudi pri varovanju zasebnih ter osebnih podatkov in lahko bi postali vest človeštva, ki postavlja standarde sodobnega sveta. Seveda tega v luči raznolikosti Evrope ni lahko usklajevati, a menim, da je odgovornost za to, kam gre razvoj družbe, lahko tudi v rokah zrelih nacij, ki so zbrane v Evropi. Po drugi strani so majhni lahko fleksibilnejši in hitrejši.
Vojko Č.: Ekonomija obsega je jasna in izrazita, poznani so tudi vzroki za to, zato je normalno, da nastajajo tako velike in močne svetovne družbe. Na negativne plati takšnega razvoja dogodkov pa mora opozarjati tudi civilna družba. Skupaj z državnimi institucijami je treba reševati probleme, ki nastajajo zaradi tega. Je pa dejstvo, da nesorazmerna asimetrija v gospodarski moči, ki se očitno zaradi tega pojavlja, ne more trajati v nedogled. Razkorak med kopičenjem bogastva na eni in pomanjkanjem na drugi strani prej ali slej privede do neznosnih napetosti. Vsa nesorazmerja se sčasoma podrejo ne glede na to, kako velik in močan je nekdo v določenem trenutku. Tudi dinozavri so izumrli (miške pa preživele).

Kakšno je vaše mnenje o višanju minimalne plače v Sloveniji? Se vam zdi prav, da uspešne družbe izplačujejo minimalne plače?

Medeja L.: Cilj mora biti, da dvignemo kvaliteto življenja vsem. Če smo podjetje, v katerem posel raste, moramo to deliti tudi z vsemi zaposlenimi. Mora biti pa to tudi smiselno stimulirano s strani države. Siemens je lani delil del dobička med svoje zaposlene, a v Sloveniji sploh nismo dovolj fleksibilni, da bi to spodbujali. Začeti bomo morali razmišljati o večji fleksibilnosti stimulacij, predvsem pa bo morala obdavčitev dela postati bolj primerljiva z drugimi. Trenutna obremenitev plač je precej visoka, kar nas dela manj konkurenčne oziroma zahteva od nas veliko večjo produktivnost. Izboljšanje produktivnosti smo opredelili kot prioriteto za slovensko gospodarstvo tudi v Združenju Manager, saj na tem področju nismo dovolj dobri. Če bomo to dosegli, bomo lahko izplačevali tudi višje plače.
Vojko Č.: Povečanje minimalne plače zneskovno ne bi smelo biti nepremostljiv problem. Večji problem utegnejo povzročiti verižne posledice teh sprememb, vendar sem prepričan, da jih je mogoče s strpnostjo in razumom obvladati in zagotavljati sprejemljive rešitve. Za to pa je potrebno, da v nadaljnjih razpravah udeleženci čim prej zapustijo skrajnostne pozicije. Nedvomno imajo dohodkovno uspešnejša podjetja pri tem drugačno pozicijo od drugih. Vsekakor je treba na problem plač, tudi minimalnih, gledati širše in celoviteje. Na eni strani namreč podjetja potrebujejo kupce za svoje proizvode in storitve, ti pa finančne vire, torej primerne plače. Na drugi strani pa poslovno uspešno podjetje načeloma zagotavlja zaposlenim večjo socialno varnost. Ekstremna stališča niso vzdržna. Morda le kot izhodiščna pogajalska pozicija, nikakor pa ne kot dolgoročna drža. Ob ustreznem vključevanju države je seveda to problematiko mogoče reševati uspešneje tudi po makroekonomskih kriterijih.

Kaj menite o spremembah v oblikah dela, zdaj je vedno več nestalnih zaposlitev?

Medeja L.: To je odraz časa, v katerem živimo. Menedžerji smo sicer dobro plačani, vidik stalnosti zaposlitve je torej kompenziran z višjo plačo, a psihološko kljub vsemu zelo zahteven. Kot menedžer v današnjem času ne veš, kakšna bo tvoja vloga čez dve leti; še posebej je to izrazito v večjih sistemih. Sama sem kot del družbe Siemens blizu nemškemu okolju in moram reči, da je Nemčija veliko bolj rigorozna na področju zaščite dela. Ob tem se včasih zares vprašam, kako da so v Sloveniji nekatere pozitivne prakse, ki smo jih imeli v socializmu, zdaj povsem zvodenele. V Nemčiji so svojo vlogo odigrali močni in tudi zelo konstruktivni sindikati.


Vojko Č.: To je proces, ki ga ne moremo ustaviti. Pripisujem ga vsesplošnemu razvoju, ki vsaj načeloma prinaša boljše življenje. Pomembno je, da sistem omogoča hitro zaposljivost oziroma hitro vključitev v delo, da posameznik lahko izkoristi in unovči svojo ustvarjalnost. Redno delo je v sodobnem svetu pod udarom nenehnih sprememb, tudi globalizacije, toda temu se moramo prilagajati. Jamranje na to sicer opozarja, vendar ne more veliko pomagati. Seveda pa pri tem ne smemo pozabiti na solidarnostni vidik in človekovo dostojanstvo, ki trenutno ostajata preveč v senci zasledovanja zgolj finančnih kazalcev.
Medeja L.: Je pa res, da digitalizacija in novi načini preprosto zahtevajo drugačne oblike dela. Kako primerno zaščiti delavce v teh novih oblikah, je veliko vprašanje za vse nas. Razviti moramo primerno varstvo zaposlenih v novem, hitro spreminjajočem se svetu. Pri tem se moramo zavedati, da nove generacije s seboj prinašajo tudi drugačne želje. Na drugi strani imamo starejše zaposlene, ki bodo morali delati vedno dlje, a mogoče ne bodo več zmogli opravljati vseh del, ki so jih lahko v mlajših letih. V Sloveniji so se ljudje še pred 20 leti upokojevali zelo zgodaj; ko je bila moja mama stara toliko, kot sem zdaj jaz, je bila že upokojena, jaz pa imam občutek, da sem na višku svojih moči, in vem, da imam pred seboj še dolgo delovno pot.
Primerno bo treba regulirati tudi pojav razslojevanje med visoko zahtevnimi deli in nezahtevnimi deli, ki jih počasi nadomešča avtomatizacija. O tem se moramo spraševati vsi, torej država, menedžerji, sindikati, mladi ... Najti bomo morali nov družbeni dogovor, kako to urediti, že zdaj pa je jasno, da se bodo ti procesi še nadaljevali, saj še nismo prišli do viška teh težkih vprašanj.

Kako naj se ljudje znajdejo v takem okolju, zdi se, da se morajo zaposleni vedno pogosteje znajti le z delno sliko, ki jo imajo. V delu je vedno več negotovosti, tako glede celotne slike kot glede varnosti zaposlitve.

Medeja L.: Poznavanje celotne slike je odgovornost menedžerjev; dobri vodja mora znati to predstaviti celotnemu timu. Sama se vedno trudim vsem zaposlenim dati čim bolj jasno sliko, tudi če ni vedno najlepša ali povsem optimistična, a mislim, da je pošteno ljudi realno seznanjati z resničnim stanjem. Ob tem pa se moramo zavedati, da v hitro razvijajočem se in vedno bolj kompleksnem svetu velja preprosto dejstvo, da ne moremo vedeti, kaj vse nas čaka. S tem se sama veliko ukvarjam, saj delam v podjetju, ki je v času, odkar delam zanj, izločilo že vrsto dejavnosti. Enostavno moraš biti pripravljen na spremembe. Tudi svojim zaposlenim vedno govorim, da v tem trenutku ne vemo, kaj bo jutri, zato je edina rešitev, da vlagaš vase in v svoje znanje in ostajaš fleksibilen. Časi, ko smo računali, da bo nekdo poskrbel za nas, so minili.
Zato ostane: vlagaj vase, glej naokrog in bodi odprt, da ostaneš zanimiv na trgu. Pri nas sicer delamo s tehničnim kadrom, ki je trenutno na trgu zanimiv, a še pred desetimi leti je bila situacija na primer za strojne in nekatere druge inženirje izjemno težka.

Nas bo torej tehnologija pripeljala v utopično ali distopično družbo?

Vojko Č.: Osnovna smer razvoja tehnologije ni sovražna, prinaša nam mnogo dobrega, predvsem v obliki nadomeščanja fizičnega napora, večje produktivnosti in tudi učinkovitosti. Seveda pa ima vsaka stvar tudi svoje senčne plati, na katere je treba biti pozoren, a to ne pomeni, da je stvar v osnovi slaba. Je pa uporaba tehnoloških dosežkov izključno v domeni ljudi, zato je pomembno, kakšne vrednote jih vodijo pri njihovem snovanju in delovanju in kako odporni so pred vse številčnejšimi skušnjavami. Skoraj vsako stvar je možno uporabiti v dobro ali v slabo; tudi Alfred Nobel verjetno ne bi bil zadovoljen, če bi vedel, za kaj vse se uporabljajo njegovi izumi.
Medeja L.: Sama sem realni optimist. Mislim, da je to odgovornost tudi nas menedžerjev. Ravno prejšnji teden sem sedela skupaj s konkurenti (kar se redko zgodi); na NT konferenci smo na okrogli mizi sodelovali predstavniki družb Microsoft, IBM, SAP in Siemens in se pogovarjali o prihodnosti, umetni inteligenci in etičnih vprašanjih, ki se ob tem odpirajo. Enostavno je čas, ko si moramo postavljati določena vprašanja, jih dati na mizo in skušati poiskati odgovore nanje. K temu moramo povabiti čim širši krog sogovornikov. Če bomo vprašanja preprosto prepuščali le tistim, ki bodo sledili interesu dobička, gre lahko vse skupaj v zelo napačno smer.

Zasebno in poklicno življenje se tudi s pomočjo tehnologije vedno bolj prepletata. Se pri vas zlivata v eno ali ju strogo ločujete?

Vojko Č.: Gospodarsko pa tudi širše družbeno okolje se spreminjata in posledično se spreminja tudi ravnovesje med zasebnim in poklicnim življenjem. Že samo dejstvo, da slovensko gospodarstvo veliko izvaža, pomeni, da smo odvisni od naših partnerjev, ki so lahko v drugih časovnih pasovih in s katerimi je treba komunicirati in jih podpirati po drugačnem urniku. Posel teče štiriindvajset ur na dan, zato se ločnica med zasebnim in poklicnim življenjem pogosto briše in se zliva v eno. Podobno tudi mediji vedno manj ločujejo med zasebnim življenjem in zasebnimi mnenji določenih posameznikov ter njihovim poklicnim udejstvovanjem. Tega se moramo zavedati in temu primerno prilagajati naše življenje, sicer bodo to namesto nas storili drugi. Senčne strani razvoja niso njegov tujek, ampak njegov sestavni del.
Medeja L.: Med tednom je zasebnega res malo, tako da si otočke zasebnega življenja skušam narediti ob koncu tedna. Med tednom imam občutek, da se v ponedeljek usedem na tobogan in v petek proti večeru pristanem. Za konec tedna pa skušam prodiranje službenega v zasebno življenje čim bolj ustaviti, vsaj do nedelje zvečer, ko se počasi spet začnem pripravljati; morda vzamem v roke kakšno branje, običajno ne vezano povsem na trenutne aktivnosti, pač pa bolj splošne, vsebinske študije. A odgovor na vprašanje o meji med zasebnim in poklicnim mora najti vsak sam.

Katera je bila najbolj drzna poslovna poteza, ki ste jo potegnili v svoji karieri?

Vojko Č.: Težko je izbrati eno. Morda sem še najbolj ponosen na to, da smo v Banki Koper pravi čas ustanovili Finor, neke vrste prvo »dobro« slabo banko v Sloveniji. S to potezo nam je takrat uspelo reševanje zdravih jeder v mnogih podjetjih, predvsem na Primorskem, reševali smo zdrave projekte in programe ter tako pri življenji obdržali mnoga podjetja. Danes ta korak bolj kot drzen ocenjujem kot zdravorazumski. Takih nam pogosto primanjkuje. Seveda pa za to potrebuješ ekipo, sodelavce, s katerimi lahko takšne projekte izpelješ. Imel sem srečo in privilegij, da sem bil na svoji karierni poti vseskozi obdan s takimi sodelavkami in sodelavci.
Medeja L.: Vedno sem si upala stopiti na področja, ki jih prej nisem poznala, ob tem pa nikdar nisem imela strahu pred navideznimi veličinami v družbi, gospodarstvu ... Kot ženska sem se povsem dobro znašla tudi takrat, ko sem se morala pogovarjati z nekaterimi »zanimivimi« gospodi, ki so imeli zelo samosvoje načine komunikacije; nikdar se nisem pustila prestrašiti. Lahko bi rekla, da je ena mojih drznejših potez tudi prevzem vodenja Siemensa na Hrvaškem: podjetje je precej večje kot slovensko, vodim podjetji v dveh državah, kar je včasih tudi logistično izziv, na hrvaškem trgu pa sem se morala tudi osebno pozicionirati čisto na novo – kar je v mojih letih zanimiv izziv.

Foto Janoš Zore

Kaj pa največja napaka vaše kariere?

Vojko Č.: Napaka? Nekaj jih je gotovo bilo, mislim pa, da niso bile usodne. Mnogi pravijo, da jim ni žal za nobeno opravljeno potezo in da bi – če bi imeli možnost – še enkrat vse napravili enako. Sam sebe ne uvrščam med takšne nezmotljive. A to je del posla, pogosto se je treba odločati tudi takrat, ko nimaš vseh relevantnih informacij. Sicer pa delamo največjo napako, kadar se na napakah ničesar ne naučimo.
Medeja L.: Morda včasih nisem bila dovolj vztrajna. Zamenjala sem kar nekaj podjetij; ko sem bila mlajša, sem hitro našla razloge, da sem odšla drugam, a bi morda lahko bila bolj potrpežljiva. Sem se pa potrpežljivosti naučila v Siemensu: nekatere infrastrukturne projekte smo razvijali tudi več kot 20 let …

Se radi obdate z ljudmi, ki razmišljajo podobno kot vi, ali s tistimi, ki razmišljajo povsem drugače?

Vojko Č.: Predvsem se rad obdam z ljudmi, ki znajo misliti s svojo glavo in nimajo težav svojega mnenja izraziti. Pri tem je seveda pomembno, da gre za argumentirano samostojno razmišljanje, ne zgolj za vehementno vztrajanje pri svojem »prav«. Taka ekipa je za podjetje, pa tudi sicer, pravo bogastvo, v njej se vedno odlično počutim.
Medeja L.: Seveda se počutiš bolje, če si obdan z ljudmi, ki razmišljajo podobno, a toliko sem se v življenju vendarle naučila, da je koristno imeti ob sebi ljudi, ki razmišljajo drugače. Sem se pa morala naučiti delati z njimi. Zanimivo je kdaj narediti analizo tima, s katerim delaš. Po metodi »​insights analysis«, ki ljudi deli na štiri barve (rumena – kreativna, rdeča – vodje, zelena – storitveni tip, modra – analitični tip), lahko hitro ugotoviš, ali je spekter tvoje ekipe dovolj širok; najboljši timi so raznoliki.
Se pa v tehničnem okolju, v katerem delam, včasih počutim izjemno sama in razumem, da je to zato, ker sem obdana z drugačnimi tipi ljudi. Tudi na Hrvaškem (op. p. sogovornica je lani prevzela položaj predsednice uprave Siemensa Hrvaška, ob tem pa ostala tudi direktorica Siemensa Slovenija) smo naredili analizo tima in izkazalo se je, da sem po tej metodologiji v vsej ekipi edina, ki ima izpostavljeno rumeno barvo.

Smo Slovenci od osamosvojitve do zdaj v gospodarstvu delali dobro ali smo zagrešili kakšno usodno napako?

Vojko Č.: Pot slovenskega gospodarstva, gledano v celoti, je kar uspešna. Seveda ni bila le premočrtna, a kaj takega v praksi niti ni realno pričakovati. Morda v teoriji, a še tam najdemo popravke. To tudi ni slovenska posebnost. Napake oziroma izbiro slabših alternativ najdemo povsod. Bolj kot usodne so bile storjene napake drage. Pri tem je najbolj boleče, kadar so bile posledica neetičnega ravnanja in odmika od zdravega razuma. Če smo se pri tem tudi kaj naučili, je breme storjenih napak lažje prenašati.
Medeja L.: Na Slovence sem vedno bolj ponosna. Morda zdaj še bolj, ko delam še na Hrvaškem in delam primerjave. Slovenci smo zelo samokritični, kar je sicer kdaj dobro, a včasih bi se morali imeti tudi bolj radi in bi morda laže še kaj več razvili in prodali. Naša majhnost in samokritičnost nam je dala druge dobre lastnosti; smo dovolj pragmatični, hkrati pa še vedno tudi dovolj agilni in fleksibilni. Lahko bi rekla, da smo presek med balkanskim in zahodnim tipom človeka. Menim, da nam to pomaga, da gremo laže čez mnoge spremembe kot nekateri, ki že od nekdaj živijo v bolj urejenem svetu, ki niso nikdar doživeli toliko sprememb in prilagajanj, kot smo jih Slovenci. To nam daje vzdržljivost, zato se ne bojim, da se ne bi znašli v novih, bolj negotovih okoliščinah. Pragmatičnost in majhnost nas je naučila tudi tega, da se zanašamo predvsem nase, kar je dobra popotnica za čas, v katerem živimo.

Imate za konec kakšen nasvet mladim na začetku karierne poti?

Medeja L.: Če bi bila sama spet na tej točki, se s tem ne bi preveč obremenjevala. Takrat se ti zdi to izjemna odgovornost, sprašuješ se, ali si začel na pravem mestu, ali si naredil pravi prvi korak. Sama zase vem, da sem v času kariere zamenjala vrsto področij in dejavnosti. Odločujoči koraki kariere pridejo spotoma. Ne glede na to, katero delo opravljaš, če boš znal nanj gledati nekoliko širše, se boš lahko ogromno naučil. Sama sem se tako učila na vseh delovnih mestih, tudi ko sem bila v študentskih letih čistilka; spoznala sem, kako nekateri gledajo na poklice, ki so nižje rangirani, in mi je bil to zanimiv nauk. Predvsem je pomembna širina znanj. V karieri se boš moral pogosto preusmerjati, zato je bolj pomembno, ali si dovolj fleksibilen, kot pa to, kaj je bil tvoj prvi korak. Izjema so morda nekatera zelo specializirana področja.
Vojko Č.: Tovrstnih nasvetov je cela vrsta, številni med njimi so si med seboj tudi nasprotujoči, a se v danih okoliščinah izkažejo za prave. Nekaj, kar nikoli ni napačna odločitev, je nabiranje znanja. Ves čas spoznavati nove stvari in nabirati nova znanja je najboljša popotnica na poklicni in seveda na življenjski poti. Pri tem seveda ne gre zgolj za nalaganje faktografskih znanj, ampak tudi za razumevanje in celovitejše povezovanje med seboj vse bolj prepletenih in soodvisnih tem, ki rušijo mnoge stereotipe. Umna uporaba oči in ušes ter razumevanje drugačnosti tovrstno učenje poceni, predvsem pa povečuje njegovo učinkovitost.
Medeja L.: Tudi sama svojim inženirjem rečem, da se tehnologije tako hitro razvijajo, da so lahko prepričani, da jih bo svet potreboval, a le tedaj, če bodo imeli določena znanja in se bodo vse življenje učili. Žal pa statistike kažejo, da se v Sloveniji nehamo izobraževati kmalu po 40 letu, kar se bo ob hitrem razvoju tehnologij vsekakor moralo spremeniti.