Zahodnjaki na Kitajskem videvajo mesta duhov, ki to niso

Predava o poslovanju s Kitajsko, pred kratkim je bil v Sloveniji kot poseben govorec na akademski konferenci o mednarodnem poslovanju na Ekonomski fakulteti v Ljubljani. Nedavno se je upokojil – že tretjič. Skupaj s slovenskim kolegom Matevžem Raškovićem sta avtorja nove knjige pri založbi Routledge z naslovom Understanding a Changing China: Key Issues for Business (razumevanje sprememb na kitajskem. ključne zadeve za posel).

Pravite, da je zahodno poročanje o kitajskih »mestih duhov« lep primer, kako slabo razumemo Kitajsko. Zakaj?

V ameriških in evropskih medijih se pogosto objavljajo impresivne fotoreportaže, ki prikazujejo ogromna kitajska mesta duhov. Na fotografijah so stavbe in ulice mest, ki so zgrajena za desettisoče prebivalcev, a so povsem prazna, opustela. Nikjer žive duše. Dodatno je ob fotografijah običajno še zapis o skorajšnjem sesutju kitajskega nepremičninskega trga. To kaže zgolj na nerazumevanje povsem drugačnega strukturnega kitajskega okolja in družbe. Skoraj nikoli v teh primerih to niso opuščena mesta ali mesta, ki bodo v naslednjih letih povsem propadla, pač pa mesta, ki še niso povsem končana. Kitajska deluje po planskem sistemu; skoraj iz nič zrastejo ogromna mesta, in preden je proces končan, so prazna.

Vsak zasebnik, ki na Kitajskem trdi, da posluje brez vladnega vpliva, je lažnivec!

Nič nenavadnega ni, če se lokalna oblast odloči zgraditi povsem novo mesto za sto tisoč ljudi. Poznam primer, ko se je novinar čez čas vrnil na isto mesto in bil povsem začuden, ko je namesto praznih ulic naletel na vrsto, v katero se je moral postaviti, če je želel kupiti kavo v kavarni Starbucks. V tem času je mesto zaživelo in se napolnilo s prebivalci. A reportaž o tem, kako je zaživelo, v zahodnih medijih ne zasledimo. Res je sicer, da imate na Kitajskem na milijone praznih stanovanj, vendar je to tudi zelo kulturno pogojeno. Na Kitajskem imate na milijone mladih še samskih moških, ki živijo pri starših, a imajo skoraj vsi že svoje stanovanje, ker se zaradi neravnovesja med številom fantov in deklet kot posledice donedavne politike enega otroka zavedajo, da brez lastnega stanovanja tudi ne bodo našli žene.

Danes je na Kitajskem na 100 žensk okoli 118 moških, zato je konkurenca med samskimi moškimi dokaj huda. Na tisoče praznih stanovanj v nekem trenutku ne pomeni, da se tam povsem sesuva nepremičninski trg. T. i. mesta duhov, ki jih prikazujejo zahodni mediji, so običajno le mesta v gradnji ali pa varno parkirana naložba v prihodnje srečno družinsko življenje.

Roman Šipić

Zakaj pravite, da vas jezi, kako zahodni mediji poročajo o kitajski gospodarski rasti?

Mislim, da tako poročajo iz treh vzrokov. Prvi je pristranskost, drugi nerazumevanje, tretji pa napačno predvidevanje, da Kitajska »deluje« enako kot ZDA ali Evropa oziroma da je »strukturno« enaka zahodnim družbam. Klasična navedba medijev je na primer nenehno skoraj panično ponavljanje, da se kitajska gospodarska rast upočasnjuje. Kot da ne bi razumeli številk. Seveda, če gospodarstvo raste za odstotek ali dva na leto, potem je smiselno primerjati relativno gospodarsko rast tudi skozi daljše obdobje, saj se osnova ne spreminja bistveno. A če govorimo o okolju, kjer se gospodarska rast 30 let giblje okrog deset odstotkov, potem takšna neposredna primerjava relativnih številk izgubi precej pomena, ker se ob taki rasti osnova močno spreminja.

Če pogledamo konkretne številke; BDP Kitajske (po pariteti kupne moči) je bil leta 2006 sedem bilijonov (7000 milijard), lani pa 21 bilijonov (21.000 milijard) ameriških dolarjev, torej trikrat toliko. In ko je ob sedmih bilijonih zrasel za 13 odstotkov, je bilo v medijih vse polno navdušenja – neverjetna rast Kitajske. Ko pa se v zadnjih letih pri trikrat tolikšnem BDP rast giblje okrog sedmih odstotkov, morda bo letos blizu 6,7 odstotka, so mediji polni navedb o tem, kako grozno se gospodarska rast Kitajske upočasnjuje. V absolutnih številkah je prirast h kitajskemu BDP danes enak ali celo večji kot pred leti. Vedeti morate, da je 6,7 odstotka od 21 več kot pa 13 odstotkov od 7. To je vendarle enostavna matematika.

Drugačen scenarij bi bil že kar neverjeten, a to medijev ne zaustavi, da ne bi ves čas poudarjali tragičnega dejstva, kako se kitajska gospodarska rast upočasnjuje in je to vzrok za črne napovedi vseh vrst. Prav tako zahodni mediji vedno strašijo z visokim dolgom glede na BDP, čeprav to za Kitajsko sploh ni tako pomembno.

Menite, da je visok dolg glede na BDP nepomemben?

Ne bom rekel, da je nepomemben, želim pa poudariti, da se je v zahodnih medijih ta argument razpasel čez vso mero. Vse skupaj se je močno poslabšalo potem, ko je Kenneth Rogoff s soavtorico Carmen Reinhart objavil zdaj že zloglasno študijo Rast v času zadolženosti, ki naj bi dokazovala, da najbolj zadolžene države rastejo najpočasneje ali se celo krčijo. Študija je takoj našla svoje mesto v medijih in o njenih izsledkih se govori skoraj kot o železnem zakonu, čeprav se je pozneje izkazalo, da je Rogoff v študiji naredil napako v excelovi tabeli, in so izsledki zato napačni.

Na Kitajskem imate na milijone mladih samskih moških, ki živijo pri starših, a imajo skoraj vsi svoje stanovanje, ker se zaradi neravnovesja med številom fantov in deklet kot posledice politike enega otroka zavedajo, da brez lastnega stanovanja ne bodo našli žene.

Če pogledate njegove kasnejše akademske interpretacije te prvotne študije, je bil o svojih izsledkih precej bolj zadržan in nikjer ni izrecno zatrdil, da študija dokazuje, da bolj zadolžene države rastejo počasneje. Precej bolj drzno pa je to napisal v poljudnih člankih za medije oziroma so oni tako povzeli. In od takrat je tudi pri Kitajski v medijih vedno zapisano kot izjemno opozorilo, da je tako visoka zadolženost nevzdržna. A razmerje med dolgom in BDP ni pomembno, pomembno je, ali lahko ta dolg servisiraš in ali te lahko upniki stisnejo v kot.

To se lahko hitro zgodi, če imaš dolgove v tuji valuti, a pri kitajski zadolženosti gre večinoma za to, da en kitajski subjekt dolguje drugemu, in je težava tako sistemsko precej manjša grožnja. Imeli so že primer, ko je imela Kitajska ne le visoko zadolženost, pač pa izjemno visok delež dolgov, ki se niso poplačevali (mislim, da okrog 20 odstotkov), pa so težavo vseeno dokaj enostavno rešili brez velikih pretresov. Ne vem, zakaj bi torej zdaj zganjali hrup okrog zadolženosti, ko pa je delež slabih dolgov precej manjši, kot je že bil. Menim, da res ni razloga za posebno skrb. Dokler Kitajska ohranja juan nekonvertibilen, je to še posebej majhna skrb. Neumno bi bilo trditi, da dolg nikakor ni problem, je pa njegovo poudarjanje v zahodnih medijih močno pretirano. Prav tako so napačne čedalje pogostejše navedbe, da Kitajska ne more ostati stabilna, če se ne preusmeri k demokraciji in zahodnim vrednotam.

Roman Šipić

Kako pa je Kitajsko prizadela globalna finančna kriza?

Pravzaprav zelo malo. Hudih posledic ni bilo, ker se je kitajska vlada takoj lotila zelo obsežnega infrastrukturnega programa – za štiri bilijone (4000 milijard) juanov (več kot 500 milijard evrov)! In zgradili so ceste, mostove, železnice … Če pogledate današnjo kitajsko infrastrukturo, je precej boljša od ameriške! Ameriška letališča so v primerjavi s kitajskimi videti kot neurejen živalski vrt, železnice so na Kitajskem precej bolj sodobne in vlaki dosegajo višje hitrosti kot ameriški, ki so že zastareli.

Seveda so utemeljeni očitki, ki letijo na ta program – da so zaradi naglice in obsega nekateri projekti slabo izpeljani, da je bilo nekaj denarja nesmotrno porabljenega, da je na poti v korupciji izginilo precej denarja in podobno. Pojavile so se tudi težave s t. i. presežnimi kapacitetami, ki so ponekod lahko problem. A po mojem mnenju je bil projekt razmeroma uspešen – Kitajska ni imela težav z brezposelnostjo, ni imela drugih finančnih težav.

Jezili ste se tudi nad naslovi v časopisih, ki so padec kitajskih delnic za tretjino označili za katastrofo. Res menite, da to kaže na škodoželjnost zahoda proti Kitajski?

Res je, da imajo mediji zelo radi črne novice, navdušeni so nad letalskimi nesrečami, a ta konkretna zgodba me je izjemno razočarala, ker je bila na naslovnici The Economista, revije, ki jo redno berem in zelo spoštujem – po mojem mnenju je z naskokom najboljša revija s tega področja.

Na naslovnici so objavili: Veliki padec Kitajske in opisali padce kitajskih borznih indeksov, a niti z besedico niso omenili, da so leto pred tem zrasli za več kot 100 odstotkov. In to se mi zdi nenavadno; če sem odkrit, se mi zdi nepošteno do bralcev in do Kitajske. Takrat sicer kitajske oblasti niso odreagirale najbolje, skušale so zaustaviti padec tako, da so uvedle t. i. dinamične zaustavitve na borzi, kar je pomenilo, da se je trgovanje z delnico ustavilo, če je bil padec večji od določenega praga, kar pa je imelo nasprotni učinek – povzročilo je paniko. S tem so naredili nekaj škode, še največ s tem, da so si tako okrnili ugled kot zanesljiv regulator. Sam padec pa ni imel takšnih posledic, kot jih imajo podobni padci na drugih trgih.

Zakaj?

Ker to ni pomenilo, da so se podjetja znašla v težavah, da so težko pridobila potrebna sredstva ali da so gospodinjstva izgubila svoje prihranke (le kakšnih šest odstotkov kitajskih gospodinjstev ima prihranke v delnicah; pravijo jim »pižama investitorji«). Za podjetja na Kitajskem je zbiranje denarja preko borze nepomembno; državna podjetja ga dobijo od države oziroma bank, zasebna iz zadržanih prihrankov, mikro in mala pa prek družinskih vlaganj in povezav. Povsem drugače bi bilo, če bi v ZDA Dow Jones ali Nasdaq izgubila tretjino vrednosti – podjetja bi bila v težavah, gospodinjstva pa bi izgubila ogromen delež svojih prihrankov. Na Kitajskem le malo gospodinjstev vlaga svoje prihranke na borzo, ker je zanje borza le igralnica, kazino, nihče je ne jemlje kot običajen instrument za varčevanje.

Naj povem primer – v televizijski žajfnici se je izmišljenemu podjetju Red Rock obetal odličen posel in v naslednjih dneh so na pravi borzi podjetja, ki so imela podobna imena, dosegla občutno rast. A to je le majhen šaljiv primer, splošno stanje tamkajšnjih borz pa je zares precej dvomljivo, izrabljajo se vplivi, dogajajo se čudni posli in tamkajšnjo borzo čaka še dolga pot, da bo za podjetja postala osrednji način zbiranja sredstev in mesto za zbiranje prihrankov prebivalcev.

Iz Evrope in ZDA pogosto prihajajo nasveti, da bi morala Kitajska svoj ustroj bolj približati zahodnemu modelu in uvesti tukajšnje prakse, če želi napredovati. Se Kitajska vsaj počasi obrača k zahodnemu modelu?

To je veliko vprašanje, s katerim se ukvarjajo tako politiki kot sociologi in ekonomisti – a med njimi ni konsenza, kakšen je odgovor. Poznamo washingtonski konsenz, po katerem zahodne organizacije trdijo, da vedo, kako je treba razvijati gospodarstvo – nujni so prosti trg, konkurenca med proizvajalci, kapital v zasebnih rokah in podobno. Se Kitajska približuje temu modelu? Ne! Odnos med zasebnim in državnim kapitalom je na Kitajskem precej bolj kompleksen kot v ZDA ali Evropi. Na Kitajskem imate državna podjetja, ki se obnašajo skoraj povsem kot zasebna, hkrati pa imate zasebna podjetja, ki se na trgu obnašajo kot državna. Najbogatejši kitajski poslovnež Wang Jianlin (med drugim je tudi 20-odstotni lastnik nogometnega kluba Atlético Madrid) je nekoč sam dejal: »Vsak zasebnik, ki na Kitajskem trdi, da posluje brez vladnega vpliva, je lažnivec!« Seveda Jianlin posluje kot zasebnik, a ima tesne vezi z vplivnimi člani partije, in brez teh nikakor ne bi mogel biti najbogatejši kitajski poslovnež.

Potem zares zasebnih podjetij na Kitajskem sploh ni?

So manjša podjetja, kot je tudi podjetje mojega svaka, sem namreč poročen s Kitajko, a tudi takšna podjetja imajo opraviti z vladnim vplivom. V neki točki sodelujejo z vlado – morda je ta njihov dobavitelj, morda kupec, morda pa le podeljuje potrebna dovoljenja.

Obstaja celo študija (v izsledke katere osebno ne verjamem, a je pogosto citirana), po kateri naj bi imela zasebna podjetja celo več interesnih stikov z vplivnimi predstavniki države kot pa državna. Po tej študiji se morajo zaradi vladnega vpliva zasebniki še bolj truditi najti povezave z vplivnimi uradniki, da lahko preživijo.

Kako drugače je torej biti poslovnež na Kitajskem kakor v zahodnem svetu?

Precej drugače je, tam med ljudmi vladajo drugačne povezave, dejal bi, da so zelo specifične. Tam je vsaka oseba bolj kot predstavnik svojega podjetja predstavnik svojega kroga ljudi. Na podjetja se gleda bolj kot na družine, koncept družine pa je v konfucijski filozofiji ključen. Na Kitajskem ni »povezav« med dvema podjetjema, kot jih razumemo na Zahodu, so samo med osebami. Če človek, s katerim poslovno sodelujete, zamenja podjetje, to ne pomeni, da boste zdaj sodelovali z novo osebo iz istega podjetja, ampak da boste še naprej sodelovali z isto osebo, le z drugim podjetjem. Ključna pri tem sta torej zaupanje in družbeni kapital. Tovrstna kultura je tam precej močnejša kot v zahodnem svetu. Ko mi na Kitajskem kdo izroči poslovno vizitko, na njej sicer piše, za katero podjetje dela, a sam na srečanju ne bo razmišljal, kaj lahko iz novega poznanstva pridobi za svoje podjetje, pač pa za svoj krog ljudi. Vsi odnosi so med ljudmi, ne med podjetji.

Roman Šipić

Bi sami ocenili, da je kitajski sistem učinkovit in koristen za prebivalce?

Začniva takole – je Kitajska demokracija? Torej sistem, ki mu vlada ljudstvo? Odgovor je seveda ne. Če pa je to sistem, ki dela za ljudi, bi pa sam odgovoril z da. Če bi na Kitajskem vprašali vse prebivalce, ali živijo bolje, kot so pred petimi leti, ter ali menijo, da bodo čez pet let živeli bolje, kot živijo danes, vam zagotavljam, da bi jih 95 odstotkov na obe vprašanji odgovorilo pritrdilno. Naredite ta poskus v ZDA, v Veliki Britaniji ali kjerkoli v Evropi in rezultati bi bili zelo drugačni. Dejal bi torej, da sistem služi ljudem. Ne ravno vsem ljudem, so manjšine, ki od sistema res nimajo nič, a veliki večini dobro služi in je učinkovit.

Na Kitajskem velja doktrina, imenovana »mandat iz nebes«. Nekoč je tudi v Evropi veljalo, da vladar predstavlja boga. To je pomenilo, da je vsa njegova navodila treba ubogati, sicer se upirate bogu. A na Kitajskem že od nekdaj velja drugačna doktrina, po kateri ima voditelj »mandat iz nebes«, da skrbi za svoje ljudi. To pomeni, da ima mandat, dokler jih varuje in dobro skrbi za njih, v nasprotnem primeru pa je mandat iz nebes izgubil in ljudje imajo dolžnost, da se mu uprejo.

Pa se res uprejo?

Morda ne gre ravno za neposreden upor proti vladajočim elitam, pač pa proti konkretnim odločitvam. Posebej očiten primer so odločitve, ki zadevajo okolje – nešteto primerov je bilo, ko so ljudje protestirali proti odločitvam, ki bi zastrupile njihovo lokalno okolje, in vlada se v takih primerih običajno umakne in odločitev spremeni. Primerjajte to z gradnjo naftovodov v Dakoti v ZDA.

Če v demokraciji menimo, da nam slabo vladajo, vodilne lahko z volitvami zamenjamo. Demokracija je bila od nekdaj sistem, v katerem vladajo ljudje – po načelu en človek en glas – in deluje za ljudi; torej vodilni vodijo primerno politiko, ki koristi ljudstvu. A poglejte ZDA – tam trenutno ne velja ne eno ne drugo; Trump ni osvojil večine glasov volivcev. Elektorski sistem, ki ga imajo v ZDA, bi moral delovati kot varovalka, ki preprečuje zmago demagogov, in elektorji bi morali delovati tako, da bi v skrajnih primerih rekli: »Ojoj, tega idiota pa res ne moremo izvoliti.« In bi spremenili odločitev. A sistema raje ne uporabljajo na ta način, pač pa elektorski glasovi preprosto mehansko sledijo matematiki. Ne da bi želel odpraviti demokracijo, a tudi demokracija ima svoje pomanjkljivosti. Stanje, ko imate horde nevednih volivcev in demagoške ter pokvarjene kandidate, ki obljubljajo preproste rešitve zapletenih problemov, pripelje v ne ravno lepo situacijo. Imate vlado, ki jo sicer izvolijo ljudje, a nato vodi katastrofalno politiko, ki ljudstvu ne koristi. Vsekakor pa si zapomnite – Kitajska je drugačna in jo težko presojamo po zahodnih merilih.