V Sloveniji zlahka odpustimo sto ljudi, zelo težko pa enega

Predsednik GZS Boštjan Gorjup je napovedal vašo kandidaturo za generalno direktorico GZS. Doslej ste zastopali menedžerje, fizične osebe, zdaj boste, če vas upravni odbor potrdi, podjetja, gospodarstvo. Zakaj ste se odločili za prehod?

Zanima me konkurenčnost gospodarstva. V združenju je fokus res predvsem na tem, kako prispevati k odličnosti menedžmenta, kar pomeni, da raziskujemo načine, kako bolje voditi podjetje, veliko pa se ukvarjamo tudi z okoljem, v katerem menedžerji delujejo. Na obeh področjih je dejavna tudi GZS. Dodana vrednost na prebivalca je še vedno bistveno višja kot v drugih nekdanjih tranzicijskih državah, a je le polovica nemške. Nizka dodana vrednost sicer sporoča, da imajo podjetja, zlasti vodstva, še veliko dela, da izboljšajo rezultate, a hkrati tudi opozarja, da vsi skupaj ustvarjamo v okolju, ki duši večje skoke. Ni namreč dovolj, da naredi preboj nekaj podjetij. Da bi nam bilo vsem bolje, bi morali pogoji poslovanja spodbujati k dvigu splošne dodane vrednosti. To pa zahteva sistemske ukrepe – razumeti je treba, kako so stvari povezane med seboj. Delovnopravna zakonodaja, davčni sistem, veliko predpisov, vse to ima svojo ceno tudi v slovenski konkurenčnosti. Če primerjam združenje z GZS, so te vsebine pri GZS mnogo močnejše zastopane.

Bolj kot doslej bo pri vašem delu pomemben socialni dialog. Za kakšen socialni dialog bi si prizadevali? Bi GZS, ki je ni bilo med zadnjimi podpisnicami socialnega sporazuma, vrnili za pogajalsko mizo?

Kot sem razumela, zbornica takrat ni napovedala, da se ne bi več vrnila za mizo, ampak da gre za sporočilo. In to je bilo nedvomno močno. Za Slovenijo ni dobro, da smo vsak na svoji strani. Če se samo spomnimo devetdesetih let; v stiski, v kateri se je takrat znašla Slovenija, je bila enotnost zelo pomembna. Takrat smo imeli visoko stopnjo družbenega dogovora in tudi zato je bila Slovenija najboljša med nekdanjimi socialističnimi državami. Ko vemo, kaj je cilj, smo se sposobni dogovoriti, kako ga doseči. Potem pa nam je šlo očitno tako dobro, da smo začeli riniti vsak na svojo stran. Politika je postala bolj populistična, sindikati so se srečali s svojimi problemi, na kar so odgovorili z radikalizacijo stališč in posledično so se radikalizirale tudi delodajalske organizacije. Mislim, da je naloga vsakega od socialnih partnerjev, da ponovno premisli o svoji vlogi in o tem, kaj lahko prispeva, ne zahteva. Želela bi, da je to smer, ki jo bo zbornica v prihodnje ubrala, ne glede na to, kdo bo vodil zbornico.

Blaž Samec

Trenutni direktor je znan tudi po svojih pogosto brezkompromisnih in ostrih izjavah. Kako bi ogledalo državi, sindikatom in ne nazadnje tudi gospodarstvenikom nastavljali vi?

Vsak ima svojo vlogo v družbi in upravičeno je, da vsaka institucija zagovarja svoje interese. Kar mene zanima, je presek, kjer vsi več pridobimo. V socialni dialog bi bilo treba vnesti več medsebojnega spoštovanja. Brez delavskega boja v 19. in 20. stoletju ne bi imeli toliko pravic, kot jih imamo danes za samoumevne, in sindikati, ki razmišljajo razvojno, so nujno potreben del družbe. Ravno tako je treba spoštovati tudi potrebe podjetij, saj je uspešno gospodarstvo v našem skupnem interesu. Glede tega smo v Sloveniji zmedeni. Radi bi visoke plače in veliko denarja v proračunu, tiste, ki prinašajo delo in ki polnijo državno blagajno, pa zmerjamo s kapitalisti. Lažje nam bo, ko se bomo tega otresli. Ker ko gre gospodarstvu dobro, je to kot sončen dan – vsi smo boljše volje. S sodelovanjem med ključnimi deležniki in pametno državno strategijo je lahko poletje bistveno daljše, zima, ki vedno pride, pa bolj blaga.

Slovensko gospodarstvo zadnja tri leta raste. S krizo je večinoma opravilo, prestrukturiranje poteka po zastavljeni poti. Kateri so zdaj glavni izzivi podjetij?

Glavni izziv ostaja izboljšanje konkurenčnosti. Kriza je prinesla očiščenje. Podjetja, ki so jo preživela, so močnejša, hitrejša in imajo več zaupanja vase. To se zlasti vidi pri izvoznikih. Letošnji izvoz je 11 odstotkov večji kot lani, pa že lani so bili rezultati dobri. Ta podjetja niso samo izkoristila trenutno pozitivne klime na mednarodnih trgih, ampak tam povečujejo tudi svoj tržni delež. In vendar ne moremo spregledati, da po produktivnosti zaostajamo za povprečjem Evropske unije za 20 odstotkov. Poudarjam, da to ni zaostanek za najboljšimi, ampak za povprečjem. Na tem področju nas vse čaka še veliko dela, in sicer tako podjetja, ki bodo morala od znotraj pogledati, zakaj zaostajajo, kot državo, ki bo morala prav tako razmisliti, kako se strateško lotiti zmanjševanja zaostanka. V tem razkoraku so namreč skriti višji stroški naših podjetij, nižje plače zaposlenih, manj vlaganj v razvoj, manjši prilivi v proračun in nasploh nižja kakovost življenja, kot bi jo lahko imeli. Zato bi moralo biti vsem v interesu najti način, kako povečati produktivnost.

Katera tri ključna področja, na katerih država ni storila dovolj, da bi podjetja lahko dosegala večjo produktivnost, bi izpostavili?

Gre za hude pomanjkljivosti, o katerih se gospodarstveniki pogovarjamo s prav vsako vlado. Najprej je to birokratska miselnost, številni predpisi. Ti so se v Sloveniji od devetdesetih let povečali s približno tisoč na devetnajst tisoč, ko govorimo o podzakonskih aktih, same zakonodaje pa je trikrat več. Smo izjemno predpisana država, s predpisi, ki pogosto niso življenjski. Produktivnost pomeni, koliko lahko narediš v neki enoti časa, in če se moraš več kot tvoji konkurenti ukvarjati s predpisi, birokracijo, pač narediš manj. Zato je pomembno, da si država intenzivno prizadeva za poenostavitve.

Politika je postala bolj populistična, sindikati so radikalizirali stališča. Naloga vsakega socialnega partnerja je, da premisli o svoji vlogi in o tem, kaj lahko prispeva, ne zahteva.

Večni problem je tudi davčna zakonodaja, ki čezmerno obremenjuje podjetja in pomemben del zaposlenih. Socialna kapica je, recimo, z razlogom del davčnega sistema vseh držav, s katerimi se radi primerjamo. Ker vedo, da se jim splača. V Sloveniji pa se nikomur ne zdi čudno, če je posameznik obdavčen tudi 70-odstotno. Drugi primer je okolje. Slovenci cenimo zeleno, kar je prav, hkrati pa ni logično, da smo prva ali druga država na lestvici najbolj obdavčenih z okoljskimi prispevki. Davčni instrumenti so z vidika države potrebni, saj zelo jasno usmerjajo ravnanje obdavčenih, a neredko se zdi, da državni uradniki nimajo mere, ker večinoma nikoli niso delali v gospodarstvu in ne vedo, kaj za malega podjetnika pomeni na leto zaslužiti petdeset tisoč evrov ali za veliko podjetje milijardo evrov in kaj pomeni od tega plačati vse davke. Praviloma si država odreže največji kos pogače pri obeh.

Tretji del je vezan na delovnopravno zakonodajo. V Sloveniji zlahka odpustimo sto ljudi, zelo težko pa enega. Ko se podjetja znajdejo v stiskah, imamo delovnopravno zakonodajo, ki omogoči, da lahko preživijo z manjšim številom zaposlenih. A podjetje je sestavljeno iz posameznikov in vsi niso zavzeti za delo. Uporabnih vzvodov, da bi odpustili lenuha, saboterja ali nesposobneža, pa ni. Zaposleni od vodstva pričakujejo, da bo poskrbelo, da vsi prispevajo, in vendar so v podjetjih in organizacijah ljudje, ki vlečejo voz navzdol, pa jim nihče nič ne more. Tudi ko podjetje po tehtnem premisleku odpusti zaposlenega, se na delovnopravnih sodiščih kar 90 odstotkov teh primerov konča v korist delavca. To razmerje je nerazumno. Pri tem pa se že lahko vprašamo, ali so res vsi ti delodajalci nastrojeni proti zaposlenim in se neupravičeno spravljajo na delavce ali pa na sodišču pri tehtanju razlogov, zakaj je nekdo moral iz podjetja, ko gre za delavce, le preveč gledajo skozi rožnata očala.

Blaž Samec

V kakšnem okolju dela slovenski menedžer? Plače v državnih podjetjih so še vedno omejene, sicer pa je videti, da kriza ugledu menedžerjev ni prizanesla.

To je povsem pričakovano. Kadar nastane kriza in ljudje izgubljajo službe, težje poskrbijo za svoje družine, je nekdo za to kriv. Upravičeno ali ne se odgovornost prenese na vodstvo, saj bi to moralo vedeti, kaj se dogaja, in poskrbeti za zaposlene. Menim, da vsak upad zaposlenosti oziroma povečanje brezposelnosti vpliva na manjši ugled menedžmenta, rast pa nato počasi vrača zaupanje.

Nizka dodana vrednost sporoča, da imajo podjetja, zlasti vodstva, še veliko dela, da izboljšajo rezultate, a hkrati tudi opozarja, da vsi skupaj ustvarjamo v okolju, ki duši večje skoke.

V Sloveniji je gospodarska kriza hkrati razkrila čeri, ki so bile prej zakrite z valom gospodarske rasti. Razgrnjeni so bili primeri nelegalne privatizacije podjetij, tako imenovano tajkunstvo. To niso bili množični primeri, so pa povzročili neprecenljivo škodo celotni državi in ugledu menedžmenta. Senca njihovih nizkotnih dejanj je padla tudi na menedžerje, ki s takimi dejanji niso imeli nič.

Če pa ob izteku desetletja po krizi pogledamo nazaj, kaj je temu menedžmentu, ki je ostal – in ostal je v zelo neugodnih razmerah –, uspelo narediti, bi jim morali zaploskati. Uspelo jim je obrniti barko, Slovenija je v dobri kondiciji, trendi so dobri. Govorimo o ljudeh, ki niso pobrali šila in kopita, temveč so dali vse od sebe, da ohranijo podjetje. Verjamem, da se odnos do menedžmenta spreminja, je bolj pozitiven, a še vedno ne izraža spoštovanja, ki si ga ta krog zasluži. Tako visoke kakovosti življenja, kot jo imamo, brez teh ljudi ne bi bilo.

V Združenju Manager ste razmeroma hitro začeli postopke izključitve članov. Koliko ste jih izključili?

Obravnavali smo devet primerov, izključili pa šest članov. Med njimi so Boško Šrot, Igor Bavčar, Hilda Tovšak, Bine Kordež, Ivan Zidar, v primeru Boštjana Petermana je šlo za drugo vrsto zlorabe. To smo opravili, preden so se začeli sodni postopki, in za nas kot združenje je bil zagon častnega razsodišča izjemno pomembna aktivnost. Potrebo po tem je bilo čutiti prav pri članih, ki so želeli jasno sporočilo, da nismo vsi isti in da ne želimo, da so nečastni ljudje del tega združenja. V nekaterih primerih je častno razsodišče izdalo samo opomin. Nekateri člani, ki so se znašli pod drobnogledom na primer kriminalistov ali javnosti, so sami zaprosili za srečanje s častnim razsodiščem, ker so prišli povedat svojo zgodbo in so želeli slišati mnenje kolegov. Cilj častnega razsodišča je bil pokazati, da s kodeksom etike mislimo resno, da je etika spričevalo slovenskega menedžmenta, tako kot so poslovni rezultati druga plat tega istega kovanca. To nam je dalo tudi zelo veliko notranjo moč. Je pa bilo težko orati to ledino, zato me ne preseneča, da ne vidim druge stanovske organizacije, ki je naredila isto.

Zaradi tega je bila tarča kritik na primer tudi GZS, saj so med njimi tudi prejemniki nagrad zbornice.

Tudi mi smo imeli pri nagradah za menedžerje leta razpravo o tem, ali komu odvzeti nagrado, a naša ocena je bila, da če so bile nagrade in priznanja podeljeni na podlagi poštenih meril, ko lastniških zgodb, ki so potopile nekatere menedžerje, še ni bilo, potem ni podlage za odvzem. Najbolj izpostavljen pri tem je bil v javnosti vedno Bine Kordež. Verjamem, da je v času prejema nagrade, to je bilo še pred prevzemom Merkurja, to dobil upravičeno, pa čeprav smo ga kasneje izključili iz združenja.

Kordež je prevzem tudi uradno napovedal.

Bine Kordež, ki je bil kot menedžer odličen, kot lastnik pa brez lastnega kapitala, je v svoji tragični zgodbi prevzel odgovornost, ni bežal pred njo in celo tožilec je spoštljivo govoril o njem. Mislim, da je tudi to nekaj, kar se moramo naučiti spoštovati – ljudje delamo napake, kako se nanje odzovemo, pa kaže, kdo smo. Velika je razlika med tem, kako se je odzval Bine Kordež, kako pa Igor Bavčar ali kdo drug.

Pod drobnogledom javnosti so, razumljivo, predvsem menedžerji državnih podjetij. Kako gledate v združenju na kritike državnega lastništva, privatizacijo, ki ji javnost večinoma ni naklonjena, na zasebne lastnike ali tuje vlagatelje, ki prav tako ne uživajo posebej velikih simpatij?

Imamo shizofren odnos do zasebnega in državnega lastništva. Radi bi, da je vse naše, a ne državno, nikakor ne od posameznega Slovenca, tujcev pa tudi ne bi želeli. Kdo potem? Če nam uspe dati čustva na stran, in to je pri razpravah o lastništvu potrebno, ima pametna država kombinacijo vsega – zasebnega, tujega in državnega lastništva. So nekatere storitve, ki jih res ni pametno privatizirati in je bolje, da ostanejo v državnem lastništvu. V tem, kako znaš državno lastništvo upravljati, pa je odgovor na vprašanje, kolikšen naj bo njegov delež. Podana je bila že ideja, da če nam ne gre – iz tisočerih razlogov, ki pa se običajno zreducirajo na korupcijo in vpletanje politike –, bi državno premoženje v podjetjih lahko upravljal tudi kakšen tuji sklad. Vendar je po svoje žalostno, če moramo to početi. Vidim pozitivne premike, a jih je morda premalo in prepočasi prihajajo.

V združenju si že dlje časa prizadevate znižati visoke davčne stopnje dohodnine za najbolje plačane kadre, a za zdaj neuspešno.

Produktivnost pomeni, koliko lahko narediš v neki enoti časa, in če se moraš več kot tvoji konkurenti ukvarjati s predpisi, birokracijo, pač narediš manj. Zato je pomembno, da si država intenzivno prizadeva za poenostavitve.

Vsakokratna vladajoča politika ima enako mnenje, kot ga ima širša javnost. Ko se pogovarjaš s predsednikom ali predsednico vlade, z ministri in s skoraj vsemi vodji političnih strank, razen tistimi, ki imajo že v svojem programu to drugače opredeljeno, ni nobenega dvoma – njihovo mnenje je, da Slovenija s takšno obdavčitvijo, ki jo ima za najbolj izobražene, najbolj zahtevne in najbolj iskane kadre, sama sebi škoduje. Ker pa javno mnenje temu nasprotuje, ni junaka, ki bi to spremenil, pa čeprav bi bilo dobro tudi za državo in državljane nasploh. Slovenci smo izredno občutljivi, ko gre za vprašanje plač. Občutljivi smo pri spodnjih plačah, za katere želimo, da so čim višje, in zgornjih, ki želimo, da so čim nižje. S tem silimo tudi politiko, da ohranja uravnilovko. Pričakovanje, da mora biti vsakdo s svojo plačo sposoben preživeti sebe in družino, je upravičeno. A obenem je treba tudi razumeti, da postajamo vedno bolj odvisni od ljudi, kot so inženirji, razvojniki, menedžerji, ki odpirajo trge, vodijo podjetja in jih znajo razvijati. Pri nas pa ljudi, ki jih najbolj potrebujemo, obravnavamo kot finančne talce in temu pravimo solidarnost. Vprašajte odlične delavce, ki so kdaj dobili visoko nagrado, kaj si mislijo o poštenosti take obdavčitve. Ali pa starše, ki spodbujajo otroke, da študirajo in delajo, da bi imeli uspešno kariero. Mislite, da jih k temu spodbujajo, da bi jih lahko družba obdavčila s 70-odstotno stopnjo? To je izredno nestimulativno in tudi zaradi tega je marsikdo že odšel ustvarjat drugam. Če pri tem zamahnemo z roko, češ, »pa kaj, naj gredo«, je to nevarno. Smo majhen narod in izguba vsakega sposobnega je za nas veliko večja katastrofa kot za velike narode.

Kako se slovenski menedžerji odzivajo na nove trende na trgu dela, ki jih narekujejo nove tehnologije, ko v številnih panogah delavcev že primanjkuje?

Blaž Samec

V Sloveniji se nam je šele letos začelo dogajati, da kadra preprosto ne moreš več dobiti. Takoj ko je število brezposelnih začelo padati pod 90.000, se je pokazalo, da se že približujemo naravni meji, ki jo eni postavljajo pri 60.000, drugi pa pri 75.000. Ta meja pomeni, da imamo toliko ljudi, ki ne morejo delati, niso usposobljeni za delo ali pa preprosto nočejo delati. Imamo torej velik del ljudi, ki bo ostal brezposeln, in na drugi strani vakuum na trgu dela. Umar je pred kratkim opravil raziskavo, v kateri so primerjali stanje na trgu dela pred desetimi leti in naredili prognozo za čez deset let. Ugotovili so, da bo v teh dvajsetih letih na trgu dela 150.000 ljudi manj, saj se naš trg dela vsako leto skrči za več kot 10.000 ljudi. Vsi ti demografski trendi bodo narekovali veliko večjo fleksibilnost podjetij pri razumevanju potreb zaposlenih, saj se bo moč preselila od delodajalca, ki ti omogoča delo, kot je veljalo doslej, k ljudem, ki ponujamo delo in bomo imeli veliko večje možnosti izbire. Tako bomo enkrat sledili plači, drugič delovnim razmeram, tretjič zanimivim izzivom ali celotnemu temu sklopu. Tudi napovedani prihodi novih tujih vlagateljev so sprožili razprave o tem, ali se bodo plače zvišale. To tudi menedžment sili v razmislek, kako se odzvati, kako se pokazati kot dober delodajalec, in dobrih praks ni malo.

Umar je pred kratkim spisal strategijo za odziv na demografske trende in eden od predlogov je, da mora Slovenija začeti privabljati migrante, ker če ne bomo pohiteli, jim bodo druge države ponudile več. Za podjetja meja verjetno ni.

Posamezna podjetja zelo jasno povedo, da kadre že zdaj iščejo v tujini, predvsem na Hrvaškem, v Bosni, veliko je Makedoncev in tudi Slovakov. To ni nekaj, kar se šele bo zgodilo, ampak se že dogaja, bi pa bilo verjetno veliko bolje, če bi bilo to sistemsko urejeno na ravni države in ne le posameznega podjetja. Država mora razumeti, da nam kaj drugega kot privabljanje tujcev in podaljševanje delovne dobe glede na demografske trende ne preostane.

Obstaja pa še en vir. Gospodarstvo se po navadi jezi, da v javnem sektorju krize ni bilo, saj se je število zaposlenih povečevalo. Morda smo zdaj na točki, ko se lahko javni sektor prestrukturira, saj ni več potrebe, da funkcionira kot neki socialni blažilec splošne krize, ampak se lahko z njegovim kakovostnim preoblikovanjem in prestrukturiranjem ljudje sprostijo in se prezaposlijo v gospodarstvu. Na ta vidik morda še nismo pomislili, pa bi bil zelo dober, ker bi koristil tako gospodarstvu kot javnemu sektorju. Kajti kjer je ljudi preveč, produktivnost pada, ne raste.