Priznam, Trumpa ne razumem

»Vedel sem, da se dogaja nekaj velikega, ker so vsi ljudje v hotelu strmeli v televizijske zaslone,« je podpredsednik evropske komisije Jyrki Katainen opisal eno nejvečjih dram v moderni nogometni zgodovini v režiji Real Madrida in Juventusa, ki jo je za trenutek oplazil s kotičkom očesa. Časa za uživanje v nogometni poslastici ni imel, tudi zase mu ga pogosto zmanjka. Kljub bolezni in utrujenosti si je vzel nekaj minut za pogovor, v katerem ni skoparil s pohvalami na račun Slovenije.

Slovenijo tudi zato, kjer ste si v državnem zboru med drugim izmenjali poglede o Evropski uniji. O Uniji, ki je prešla krizo in danes gospodarsko raste. Kakšna je po vašem mnenju Evropska unija jutrišnjega dne?

Skozi krizo sem zamenjal kar nekaj funkcij, od finskega finančnega ministra do premiera in nazadnje podpredsednika evropske komisije.

Slovenija je lahko zgled mnogim, tako na področju izobrazbe, stabilnosti in varnosti kot tudi na primer razvoja okolja zagonskih podjetij. Slovenija premore vse elemente za pomembnejšo vlogo v evropski politiki. Rešujete probleme, ne povzročate jih.

Moj odgovor bo odsev doživljanja položaja z različnih stališč. Danes sem precej bolj optimističen kot še pred tremi leti, saj vidim, da članice EU spet vidijo prednosti povezane Evrope. Razpoloženje je povsem drugačno kot med krizo, med katero sem v finskem parlamentu posodil obraz vsem paketom pomoči državam, ki so zašle v težave. Ljudje so bili izredno nezadovoljni, niso jim bile pogodu stvari, ki smo jih počeli. Morda so razumeli logiko v ozadju, a so jo kljub temu glasno kritizirali. Nekaj podobnega se je zgodilo v vseh državah EU. Vsi politiki, ki niso bili na vodilnih pozicijah, so se od ravnanja EU distancirali, saj ni bilo priljubljeno.

Toda danes, ko se ozremo nazaj, kljub gospodarski rasti lahko priznamo, da so imeli kritiki v določeni meri prav, navsezadnje se je za svojo varčevalno in fiskalno strogo miselnost opravičil pred leti sam Mednarodni denarni sklad. V nekaterih državah paketi pomoči preprosto niso delovali.

Nasprotno, delovali so.

Mislim, da se marsikdo v Grčiji ne bi strinjal s to trditvijo. Mar ni grško gospodarstvo še vedno vsaj petino manjše kot pred krizo, z množico brezposelnih ...?

Grčija je poseben primer. Če pogledate Portugalsko, Irsko in v določeni meri Španijo. Vse države so različne, gre za nianse, ki govorijo o tem, kako hitro lahko države okrevajo, kako močne imajo institucije, kako transparentno je delovanje teh držav ...

Cilj evropskih pravil je zagotoviti stabilnost in rast.     

Že nekaj tako banalnega, kot ali je imela država veliko površino na kopnem, lahko vpliva na to, kako bo preživela krizo. Grčija tega ni imela. Vsekakor smo v Bruslju storili nekaj napak pri pomoči Grčiji, a je grška vlada hkrati naredila precej več napak kot druge države. Grki so bili leta 2014 že na dobri poti, da izidejo iz krize, a so dobili novo vlado in zaradi nje izgubili vsaj tri leta.

Jure Eržen

Kar sem hotel reči, je, da je kriza močno načela odnos vodilnih politikov do EU. Danes je povsem drugače. Obstajajo trenja med državami, a so politična trenja. Vodilni politiki medtem spet razmišljajo o prihodnosti EU. Večina jih meni, da potrebujemo več celovitih evropskih rešitev na področju migracij, moramo bolje nadzorovati meje, potrebujemo več Evrope tako na področju kibernetične varnosti kot tudi na področju vojske, pa krožne ekonomije in umetne inteligence. Če smo pred nekaj leti gasili krizne požare, danes končno razmišljamo o prihodnosti. Danes države spet pričakujejo, da jim bo EU pomagala. Iz tega črpam optimizem.

Mar ni mogoče takšnega razmišljanja razumeti tudi drugače? Investicije govorijo o optimističnih pogledih na prihodnost, vlaganja v obrambo in kibernetsko varnost pa predvsem o nevarnostih današnjega časa, o napetostih na Bližnjem vzhodu, o trenjih med ZDA in Kitajsko, med Evropo, ZDA in Rusijo ter navsezadnje tudi med ZDA in EU.

Seveda, zunanji faktorji igrajo izredno pomembno povezovalno vlogo. O notranjih govorimo, ko države prepoznajo, da potrebujemo enoten digitalni trg, enotno energetsko politiko, močnejši kapitalski trg ... Kitajske investicije, migracije, nevarnost trgovinske vojne so zunanje težave. Seveda se države tu vedejo oportunistično in iščejo zavetje v EU, toda hkrati pravijo, same smo prešibke, rešimo te težave s skupnimi močmi. Eno takšnih področij je nedvomno kibernetska varnost. Vsi smo videli, kaj se je dogajalo pred referendumom o brexitu pa na ameriških in navsezadnje francoskih volitvah, čeprav so se Francozi dobro odzvali na kibernetske napade in manipulacije na družbenih omrežjih. Sam mislim, da je pragmatična drža držav pri nadaljnji evropski integraciji lahko pozitivna. Francoski predsednik Emmanuel Macron in nemška kanclerka Angela Merkel imata morda idealističen pogled na EU, toda za večjo povezanost Evrope je nujna tudi zvrhana mera pragmatizma.

Ko ste ravno omenili Macrona in Merklovo, Nemčija in Francija naj bi poleti predstavili svojo vizijo EU. Kakšna naj bi bila?

Jure Eržen

Precej očitno je, da se bosta Nemčija in Francija v svojih predlogih osredotočili na območje z evrom. Ampak Sloveniji in vsem malim državam bi priporočil, naj ne čakajo na to, kaj bosta predlagali Nemčija in Francija. Seveda je pozitivno, da sta se največji gospodarstvi Evrope na neki način spet našli, saj brez tega ne bi bilo mogoče sprejeti nobenih korakov, vendar to ne pomeni, da morajo male države samo čakati na to, kaj bosta odločili. Vse članice EU so enakopravne. Tega ne govorim samo kot kompliment manjšim članicam, toda ničkolikokrat sem že videl, da velikost države ni vselej pomembna. Predsednik evropske komisije (Jean-Claude Juncker, op. p.) prihaja na primer iz Luksemburga, zelo majhne državice.

No, Luksemburg je bogat.

Res je, so bogati, ampak to ni razlog, da je bil Juncker vpliven v evropski politiki, tudi še preden je postal predsednik evropske komisije. Iz lastnih izkušenj naj povem, da gre za njegovo sposobnost in karizmo.

Volivci se obračajo od populizma. Na nek način se lahko zahvalimo Donaldu Trumpu.

In to je moje sporočilo za majhne države, če hočete maksimizirati svoj vpliv na to, kaj počne EU, morajo vaši voditelji sodelovati pri tem, kaj bo na dnevnem redu. Bolj ko so aktivni voditelji, večjo težo ima država. Nihče ne gleda, koliko imaš prebivalcev, če imaš dobre ideje. Res pa je, da bo vselej težko, če ti nasprotujeta Nemčija in Francija, čeprav je res, da se vselej ne strinjata. Slovenija ima danes sloves konstruktivne članice EU. Moderne države, ki je lahko zgled mnogim, tako na področju izobrazbe, stabilnosti in varnosti kot tudi na primer razvoja okolja zagonskih podjetij. Slovenija premore vse elemente za pomembnejšo vlogo v evropski politiki. Rešujete probleme, ne povzročate jih.

Še pred nekaj leti je bilo povsem drugače. Slovenija je bila ena od bolnikov dolžniške krize. Kako smo se spremenili?

Občasno se vsaki članici lahko zalomi. Ko zaide v težave, te hitro prinesejo politični nemir med druge članice EU. To je nekaj normalnega.

V Sloveniji se za letos napoveduje več kot petodstotna rast. Je to stranski produkt rasti v Evropi ali dobrih potez naše vlade?

Slovenska vlada je izpeljala določene reforme, ki so obrodile sadove. Seveda pa je velik del razlogov za to, da Slovenija gospodarsko cveti, treba poiskati zunaj njenih meja. Vpliv vlade na dogajanje v gospodarstvu bo vedno omejen. Ključna naloga vsake vlade je zagotoviti stabilnost, predvidljivost in izvesti reforme na področjih, ki ne delujejo dobro. V tem pogledu ste se nekoliko izboljšali.

Določene kritike iz Bruslja je vendarle mogoče slišati. Denimo, da se upiramo prodaji NLB.

Postopki še tečejo, zadeva je v domeni komisarke Margrethe Vestager, zaradi česar tega ne morem komentirati.

Se vam morda zdi, da je tako strogo vztrajanje pri zahtevi za prodajo vendarle nekoliko sporno? Italijani so, denimo, tudi dokapitalizirali banke, pa jih še niso prodali. Nemci in Francozi so v svoje banke dali na desetine milijard evrov, ker so to storili leto ali dve pred Slovenijo, jim ni bilo treba prodajati deležev.

Pravila so se spremenila. Moramo biti previdni, da obravnavamo vse države enakopravno. Pravila bail-in so bila vpeljana za to, da se pri reševanju bank zaščiti davkoplačevalski denar, torej običajni prebivalci EU. Seveda pa razumem tudi to, da male države včasih čutijo, da so obravnavane drugače od velikih.

Prav pri igranju na čustva »pozabljenih«, če se obrneva k volivcem, dobro igrajo populisti, ki so v preteklih letih dosegli odmevne zmage na volitvah, tako v Evropi, kjer se populistična vlada obeta denimo tudi Italiji, kot tudi čez lužo, kjer je predsednik Trump. Kako velika grožnja je populizem?

Običajno gre za povezavo populizma in dvomov o temeljih EU in njeni pravni ureditvi. Populizem je pogosto povezan tudi s korupcijo, ki je rak rana demokracije, kar smo videli že v nekaj evropskih državah. To seveda predstavlja tveganje za EU, toda hkrati že vidimo, da se volivci obračajo v drugo smer. Na nek način se lahko za to zahvalimo Donaldu Trumpu. Ljudje so začeli razmiljšati in vidijo, da so stvari, ki jih govori morda smešne, a včasih povsem nore.

Ko se zbudite zjutraj vseeno preberete njegove tvite?

Jure Eržen

(Smeh) Včasih jih res preberem. Če pogledamo širšo sliko lahko ugotovimo, da je Evropa neke vrste otok. Na zahodu je ameriška vlada, ki je povsem drugačna, kot smo je bili vajeni. Na vzhodu je Rusija z Vladimirjem Putinom, za katerega vemo, kakšen je, velika neznanka pa so tudi Kitajci, za katere ne vemo, v katero smer se bodo obrnili čez pet ali deset let - začetni znaki niso obetavni. Na nas torej je, da se odločimo, ali želimo tudi v prihodnje podpirati liberlane vrednote. Populizem me skrbi. Pri spoštovanju prava in temeljnih vrednot ne smemo popuščati. Si res želimo zamenjati vladavino zakonov, vrednot, z vladavino močnejšega?

Je Evropa v smislu zaveznikov v svetu, zaveznikov, s katerimi delimo iste vrednote, najbolj osamljena v zadnjih dveh desetletjih? Kako vidite odnose z ZDA?

Predsednik Trump in njegova administracija ima precej drugačne poglede od naših, a na srečo tudi od velikega dela ZDA. Veliko sem v stiku z ameriškimi podjetji, tudi poitiki, in večina razmišlja tako kot vselej. Trump ni prinesel drastičnih sprememb in čezatlantsko sodelovanje bo v prihodnje zopet dobro.

V vmesnem času pa bomo lahko na Twitterju prebirali grožnje s trgovinskimi vojnami, napovedovanje bombnih napadov...

Priznam, nisem še našel načina razmišljanja, ob katerem bi vse našteto dobilo nek smisel.