Nobelova nagrada mi je prinesla parkirno mesto – za kolo

Z njim smo se pogovarjali v Københavnu na dogodku evropskega energetskega huba InnoEnergy.

Ste kot posredni prejemnik Nobelove nagrade dobili tudi kakšno finančno spodbudo?

Takšna nagrada za mir, podarjena skupini (kar po današnjih merilih sploh ni več možno – zdaj nagrade ne more dobiti skupina, večja od treh avtorjev), ne pride z nobenim čekom. Žal. Veste, kaj je pri nas v ZDA bolj zaželeno ob takšni nagradi? Parkirno mesto, ki ti ga Univerza dodeli zaradi tega dosežka. A s takšno skupinsko nagrado pri nas na Berkeleyju niso točno vedeli, kaj bi: naj se odločijo za kakšno posebno vrsto nagrade, naj dodelijo parkirno mesto ali ne … Na koncu so se odločili za parkirno mesto. A ne za avto, pač pa za kolo (smeh).

Torej lahko zdaj s kolesom parkirate povsem pred vrati Univerze?

Tu postane še bolj smešno – ne. Žal ima tabla, ki označuje parkirno mesto, tudi drobni tisk. Tam piše, da je parkirno mesto sicer dodeljeno v čast dobitnikom Nobelove nagrade, toda ni izključno rezervirano zanje – parkirno mesto lahko izkoristi kdorkoli.

Pixabay

V vaši domači javnosti ste trenutno bolj kot po sodelovanju pri delu, ki je prejelo Nobelovo nagrado, znani po odstopnem pismu, ki ste ga po nasilju v Charlottesvillu (zaradi rasnih nasprotij) napisali predsedniku Trumpu. V pismo, v katerem ste predsedniku očitali nesposobnost, da bi obsodil bele rasiste in neonaciste, ste zakamuflirali tudi skrito sporočilo, kajne?

Drži, prve črke odstavkov so dale sporočilo I-M-P-E-A-C-H (proces za odstavitev predsednika).

Tudi zaradi tega se je vaše odstopno pismo na twitterju razširilo kot požar. Ste to pričakovali?

Ne verjamem, da ne moremo ničesar storiti, ker veliki igralci vodijo igro in so neranljivi. Saj veste, kako je – prašički jedo in se redijo, ko postanejo prasci, jih pa zakoljemo!

Odstopno izjavo sem sam objavil kar na twitterju; iz zgodovinskih okoliščin sem razbral, da smo v obdobju, ko se tovrstne stvari komunicirajo prek te platforme (smeh). Ni naključje, da se je pismo tako razširilo, pri objavi mi je namreč svetovala hčerka. Rekla mi je: »Objavi to zgodaj zjutraj, ko so pri nas ljudje že budni, v Evropi pa tudi še niso šli spat. In nujno dobi kakšnega znanega prijatelja, ki bo opozoril na to tvojo objavo.«

Ste ga?

Ja, izkazalo se je, da ima res velik vpliv, če tvojo izjavo retweeta J. K. Rowling.
 

Takrat ste dejali, da po Trumpovem ravnanju ne morete biti več del tega, dodali ste, da se ne strinjate z odločitvami, pri katerih podatki sploh ne štejejo več, resnica pa se potisne nekam ob stran. Ali ni tako tudi v energetiki? V boju med fosilnimi in obnovljivimi viri energije z obeh strani dobivamo tako nasprotujoče si podatke, da nekdo očitno zavaja (najverjetneje oboji).

Vsekakor imate prav. Pogosto npr. v primerjavah za obnovljive vire uporabijo stare številke, ki prikažejo zelo drugačno sliko, kajti zaradi hitrega razvoja na tem področju jim cena zelo hitro pada, kar spreminja ekonomiko. Tudi zanašanje na to, da bodo trgi že opravili svojo vlogo, je tu napačno.

Del davka na ogljik bi morali porabiti za pomoč revnim. Zaradi davka se jim bodo namreč povečali izdatki na primer za ogrevanje, ta pomoč pa bi morala več kot nadomestiti njihovo zvišanje izdatkov.

Energetski trgi so pravzaprav še ena različica krilatice 'dejstva ne štejejo'. Energetski trg je namreč največji na svetu in izkoriščanje nekaterih ovir lahko dolgo zavira spremembe. Prav tako ni potrebno, da ta trg prepustimo povsem samemu sebi. Če hočemo, da prek trga pomagamo najrevnejšim, ga lahko tako zastavimo. V Kaliforniji nam ga je uspelo izkoristiti za to, da polnimo tudi sklad, iz katerega najrevnejšim poravnamo stroške energije. Govorimo o skupnem znesku milijarde in pol dolarjev! To so programi, za kakršne se zavzemam! Moramo delovati na podlagi podatkov in upoštevati matematične zakonitosti, a to ne pomeni, da ne moremo pri tem upoštevati tudi okoljskih stroškov in socialne škode, ki jo je treba nekako popraviti. Pri tem ne verjamem, da ne moremo ničesar storiti, ker veliki igralci vodijo igro in so neranljivi. Saj veste, kako je – prašički jedo in se redijo, ko postanejo prasci, jih pa zakoljemo!

Je torej energija iz obnovljivih virov že konkurenčna tisti iz fosilnih goriv, če odvzamemo subvencije?

Pixabay

Odgovor je: da, toda … Zelo odvisno je namreč, kje ste. V številnih gospodarstvih se namreč neposredno ali pa posredno subvencionirajo stare tehnologije pridobivanja električne energije iz fosilnih goriv, predvsem iz premoga. Tam vam bo težko uspelo z obnovljivimi viri. A če govorimo o čisti ceni, pri kateri država ne bi v nobenem segmentu in koraku subvencionirala enega ali drugega načina, potem bi bili že danes lahko konkurenčni tako z vetrno kot s sončno energijo. Napredek na tem področju je namreč osupljiv, posledično pa cena upada izjemno hitro. Tega se ne zavedajo niti nekateri vodilni v energetskem sektorju, saj so tako močno vajeni zmagovanja stare tehnologije. In zanje ni nobene spremembe, če k njihovim modelom dodamo še malo vetrne ali solarne energije. Toda pozor, ekonomika se je obrnila – ravno pred dobrim tednom je šef Svetovne banke javno dejal, da se umikajo iz projekta na premog na Kosovu, ker je energija iz obnovljivih virov že postala cenejša od tiste iz premoga. To bi bil zadnji projekt na premog, ki bi ga financirala Svetovna banka, a se je umaknila tudi iz tega. Sam bi si želel, da bi Svetovna banka celo bolj široko zastavila izjave, na primer: »Ne bomo gledali zgolj samo na ceno, kajti investiramo socialno odgovorno. Tudi v primerih, ko je gola cena starih tehnologij nižja, je namreč končni izkupiček slabši, saj je treba povedati, da naredi več okoljske škode in bolj škodi prebivalstvu.«

Se vam za ohranjanje okolja zdi bolj primeren evropski sistem trgovanja z emisijskimi kuponi, ki vsako leto znižuje dovoljeno količino izpustov toplogrednih plinov, pri katerem lahko podjetja s kuponi trgujejo, ali bi si bolj želeli vnaprej predpisane cene za toplogredne izpuste?

To sta pravzaprav dve različni vprašanji. Poznam evropski sistem in mislim, da je bila to vrhunska inovacija pred petnajstimi leti. Ljudi je prisilila k razmišljanju o izpustih in prilagoditvi ravnanja. Toda cena je poskakovala kot nora – šla je do 35 evrov za tono izpusta pa nazaj na šest evrov in spet navzgor …

Graf padanja cen iz obnovljivih virov je lepa krivulja učenja. A če isto krivuljo potegnemo za jedrsko energijo, ima naklon v drugo smer. To sploh ni več krivulja učenja, kvečjemu obratno, krivulja pozabljanja.obratno, krivulja pozabljanja.

Ideja je bila dobra, a sam sistem je bil pod vplivom nemških energetskih podjetij zastavljen in voden preveč ohlapno in ni dobro opravil svojega dela. Pri nas v Kaliforniji deluje drugačen sistem s predpisano ceno za tono izpusta. Ta je trenutno 13 dolarjev. Drži, lahko bi bila višja, a tudi to je nekaj. V nasprotju z evropskim sistemom to ni povzročilo glavobola podjetjem – cena je znana, vnaprej si jo vsak lahko vračuna v poslovanje. Prava vprašanja o tem bomo lahko postavili prihodnje leto, ko bo dobro zaživel takšen sistem na Kitajskem. Če bo tam zares deloval, potem bomo kot svet na pravi poti in tudi evropske težave s sistemom bodo pozabljene. Če bo Kitajska našla izgovor, da sistema ne zažene, potem bo to slaba novica za ves svet. Toda če se vrnem k osnovnemu vprašanju; ali bi imel raje predpisano skupno količino izpustov ali predpisano ceno – ker sem fizik, in ne ekonomist, bi raje izbral predpisano ceno. Ker je bolj preprosto, cena je znana in ne morete se izogniti temu, da plačate točno toliko za tono izpusta.

Predvsem pa bi sam rad nekoliko spremenil sistem in plačilo za okoljsko škodo premaknil bližje k začetku procesa – na vsem svetu imate zgolj okrog dva tisoč podjetij, ki zares vnašajo velike količine ogljika v gospodarstvo, iz česar se nato v procesu izloča ogljikov dioksid. Če bi že tam, na samem začetku to obdavčili, bi sistem lažje obvladovali. Pri tem mislim, da bi morali del tega davka na ogljik porabiti za pomoč revnim. Zaradi davka na ogljik se jim bodo namreč povečali izdatki na primer za ogrevanje, ta pomoč pa bi morala več kot nadomestiti njihovo zvišanje izdatkov. Tako ne prizadenemo najranljivejših s tem, da smo jim odvzeli najcenejšo (in okoljsko najbolj škodljivo) tehnologijo, hkrati pa obvarujemo okolje in omejimo škodo, ki jo delamo celotnemu človeštvu.

Pixabay

Največja težava večine obnovljivih virov je njihova nestanovitnost. V nasprotju z jedrsko elektrarno so vetrne ali solarne povsem odvisne od naravnih pojavov – ali v tistem trenutku sveti sonce ali piha veter, ali pa ne. Uporabniki pa energijo želijo, ko jo potrebujejo, ne nujno takrat, ko piha veter. Nam bo uspelo to rešiti?

Drži, obnovljivi viri energije so odlično nadomestilo energije iz fosilnih goriv, le če so v kombinaciji z neko obliko shranjevanja.

Toda shranjevanje električne energije nam ne gre prav dobro od rok, za zdaj pri tem nismo posebej učinkoviti.

Shranjevanje električne energije je v fazi razvoja, ali kot rečemo, na krivulji učenja. Izboljšave na tem področju bodo izrazite. Pogosto slišim argumente, da tu velikih prebojev ne bo, ker bi sicer že avtomobilska podjetja, ki že desetletja v vozila vgrajujejo akumulatorje, odkrila bolj učinkovite načine, saj so za to industrijo značilni izkoriščenost vsakega elementa in raziskovanje učinkovitosti do skrajnih meja. A to je neumnost! Avtomobilska podjetja potrebujejo shranjevanje električne energije za zelo specifične namene – akumulator v vozilu mora le za kratek čas omogočati dostop do elektrike za zagon motorja. To je povsem drugačna uporaba, kot jo potrebujemo na velikih omrežjih za vsakodnevno uporabo. Takšnih rešitev avtomobilska industrija ne potrebuje in jih tudi ni iskala. Zato argument, da jih ni odkrila, ne šteje – to nikakor ne pomeni, da takšnih rešitev ni mogoče najti.

Smo na dobri poti, da jih bomo odkrili?

Seveda smo, le malo moramo stopiti na plin, pospešiti. Aja, če že pravim, da stopimo na plin – avto, ki ga pospešujemo, je seveda električen, ne bencinski (smeh). To polje raziskovanja je namreč izjemno široko in nakazujejo se zanimive in učinkovite rešitve. Pri tem je treba poudariti, da rešitev ni zgolj neposredno shranjevanje električne energije. Uravnavanje proizvodnje in porabe ne deluje zgolj s shranjeno energijo v baterijah, pač pa so rešitve lahko mehanske – poznamo na primer že rešitve po principu črpalnih hidroelektrarn, pri katerih v trenutkih odvečne proizvodnje energije to porabimo za črpanje vode navzgor, ko pa elektriko potrebujemo, izkoriščamo potencial vode in s tem proizvajamo elektriko. Pri tem ni nujno, da uporabljamo vodo. Poznam celo primer podjetja, ki razvija takšno rešitev, le da namesto vode na hrib potiskajo ogromne skale, nato pa za potrebe izkoristijo potencialno energijo in potisno silo teh skal in tako proizvajajo električno energijo.

Ste profesor jedrske energije – kakšna pa je njena prihodnost?

Odstopno izjavo sem sam objavil kar na twitterju; iz zgodovinskih okoliščin sem razbral, da smo v obdobju, ko se tovrstne stvari komunicirajo prek te platforme.

Ko letite v København, letite direktno nad opuščeno jedrsko elektrarno na Švedskem, ki so jo zaprli leta 2006. Takšnih prizorov je po svetu vse več. Priznati je treba, da v bližnji prihodnosti vidim precejšnje zmanjšanje pomena jedrskih elektrarn. Ukvarjam se s preučevanjem napredovanja obnovljivih virov energije – graf upadanja cen iz teh virov je lepa krivulja učenja. A če isto krivuljo potegnemo za jedrsko energijo, ima naklon v drugo smer. To sploh ni več krivulja učenja, kvečjemu obratno, krivulja pozabljanja. Danes je gradnja jedrske elektrarne močno predraga in prepočasna. Tako zaradi varnosti kot zaradi drugih vidikov cena elektrike iz novih jedrskih projektov narašča. Tudi če odmislimo, da nimamo prave rešitve za odpadke, mislim, da je iz povsem ekonomskih razlogov mogoče sklepati, da se bo delež elektrike iz jedrskih elektrarn le še zmanjševal. Leta 2050 jedrske elektrarne ne bodo pomembne za pridobivanje energije. Dolgoročno bo morda drugače, govorim o letu 2080 ali 2090, v bližnji prihodnosti pa ne.

Za konec še o premogu; jasno je, da je kot vir energije okolju zelo neprijazen. Mnogo se govori o tehnologijah, ki bi zmanjšale okoljsko škodo premoga, beremo o tehnologijah »čistega premoga« – je res možno to precej izboljšati?

Čisti premog je oksimoron. Premog mora iti v zgodovino, preprosto. Razumem, da so politični razlogi, zaradi katerih pomembni voditelji nočejo reči, da je čas za slovo od premoga. Tudi razne tehnologije čiščenja tega ne bodo bistveno spremenile. S premogom je onesnaženje enormno – ne govorim le o ozračju, pač pa tudi o vodi in podobno. Vendar pa zgolj slovo od premoga ne bo dovolj, če hočemo ohraniti naše okolje, se bo treba zavezati k drugačnim praksam na celotnem energetskem sektorju.